Det fjärde pansarskeppet

[JohnT]

Nu blir jag i viss mån betänksam.

För det första var Sverige-skeppen rejält nedbantade pre-dreadnoughts, en skeppstyp som kännetecknas av fyra 30,5cm, 28cm eller, i vissa fall, 25,4cm i dubbeltorn, ett i vardera änden av fartyget. Deras medelsvåra artilleri, vanligen tolv rör och i kasematter eller dubbeltorn, varierade från 15cm upp till 24cm. Deras deplacement låg i intervallet 11.000 till 17.000 ton, normalt 13-15.000 ton, och de hade ca 16-19 knops toppfart. Sverige-skeppen hade blott halva deplacementet, drygt 7.000ton, och gjorde under provturerna nära 22 knop. I förhållande till ryska och tyska pre-dreadnoughts kan de sägas ha varit ett adekvat, om än otillräckligt svar för lillmakten Sverige. När först Tyskland och sedan Ryssland byggde "Dreadnoughts", blev de omoderna - d.v.s. redan innan de sjösatts...

Förstår inte poängen med att du klassar Sverige skeppen som Pre-Dreadnought, De enda dreadnoughts Sverigeskeppen någonsin skulle kunne tänkas möta vore de Sovietiska. I övrigt käner jag att definitionen Pre-drednought är missledande
och ser inte vad för fakta du bygger den benämningen på.
Layouten Ok stämmer
men har du någon jämförelse på pansarkvalité, konstruktion, eldledning, målyta och vapensystem ?

För det andra hade Tyskland innan Gneisenau togs i tjänst 1938 inte mindre än tre fickslagskepp och 4-6 äldre linjeskepp, "pre-dreadnoughts" som alla klart överglänste Sverige-skeppen.

Kan du exemplifiera vilken övertag ett tyskt linjeskepp av Deutschland klass skulle ha över ett Sverige skepp ?

Jag har inte svaret själv men är mycket intresserad av att få kvantifiera Sverigeskeppen relativt sina eventuella motståndare.

Mvh
/John T.

[Psilander]

HMS Dreadnought vände lite upp och ner på begreppen. De sista predreadnoughtsen som Lord Nelson, Radetzky och Deutschland var så att säga semi-dreadnoughts, med 30 och runt 20 cm art. Varför man ifrångick detta var många orsaker, framförallt Jackie Fishers geni, men även praktiska orsaker som eldregelering och eldobservation av de olika, grova kalibrarna.

HMS Dreadnought höjde ribban rejält för efterkommande, och där bör Sverige skeppen räknas in då de liksom Dreadnought inlemmande de avgörande nymodigheterna:
- Central eldledning
- Stort huvudbatteri (4x28cm vs. tidigare 2x21cm)
- Högre fart (22,5 vs. tidigare 17kn)
- Ångturbiner (tidigare kolvångmaskineri)

ej lika talande men skyddet gick iofs framåt men även HMS Dreadnought själv hade tunnare pansar än sin föregångare Lord Nelson. Sverige tog även skyddet längre än tidigare och man gick från 150mm på Oscar II till 200mm på Sverige.

De var inte slagskepp, det var aldrig syftet heller, men väl hade man byggt dem efter Dreadnoughts standard, även om man inte hade råd med, eller fick plats med ett större antal 28or.

Mot en predreadnought Deutschland var Sverige aningens bättre, framförallt med ett stort fartövertag, trots drygt hälften så tung. Huvudartilleriet hade Sverige visst övertag, med en tyngre granat och högre eldhastighet. Visserligen hade Deutschland ett stort sekundär batteri( 14x17cm, 7 i bredsida), men Sveriges 15,2cm (8x 15,2, 5 i bredsida) var inte långt efter, att Deutschlands var uppställda i kasematt gjorde ju inte saken bättre heller.

[dc]

Nu blir jag i viss mån betänksam.

För det första var Sverige-skeppen rejält nedbantade pre-dreadnoughts, en skeppstyp som kännetecknas av fyra 30,5cm, 28cm eller, i vissa fall, 25,4cm i dubbeltorn, ett i vardera änden av fartyget. Deras medelsvåra artilleri, vanligen tolv rör och i kasematter eller dubbeltorn, varierade från 15cm upp till 24cm. Deras deplacement låg i intervallet 11.000 till 17.000 ton, normalt 13-15.000 ton, och de hade ca 16-19 knops toppfart. Sverige-skeppen hade blott halva deplacementet, drygt 7.000ton, och gjorde under provturerna nära 22 knop. I förhållande till ryska och tyska pre-dreadnoughts kan de sägas ha varit ett adekvat, om än otillräckligt svar för lillmakten Sverige. När först Tyskland och sedan Ryssland byggde "Dreadnoughts", blev de omoderna - d.v.s. redan innan de sjösatts...

Förstår inte poängen med att du klassar Sverige skeppen som Pre-Dreadnought, De enda dreadnoughts Sverigeskeppen någonsin skulle kunne tänkas möta vore de Sovietiska. I övrigt käner jag att definitionen Pre-drednought är missledande
och ser inte vad för fakta du bygger den benämningen på.
Layouten Ok stämmer
men har du någon jämförelse på pansarkvalité, konstruktion, eldledning, målyta och vapensystem ?

För det andra hade Tyskland innan Gneisenau togs i tjänst 1938 inte mindre än tre fickslagskepp och 4-6 äldre linjeskepp, "pre-dreadnoughts" som alla klart överglänste Sverige-skeppen.

Kan du exemplifiera vilken övertag ett tyskt linjeskepp av Deutschland klass skulle ha över ett Sverige skepp ?

Jag har inte svaret själv men är mycket intresserad av att få kvantifiera Sverigeskeppen relativt sina eventuella motståndare.

Mvh
/John T.

Det enda övertag jag kan tänka mig är ett lite tjockare sidopansar 240 mot 200 mm och sin storlek som bör ge större möjlighet att tåla skador. Hur eldledningen jämför vet jag ej.

Sverigeskeppen var snabbare,3-4 knop och hade bättre kanoner, längre skottvidd framförallt med pansargranat. Vertikalskyddet var ungefär lika bra (dåligt) Allt handlar om vem som har bäst träning och beredskap.
Sverigeskeppen har mot Deutschlandskeppen den teoretiska möjligheten att hålla sig utanför dess skottvidd. Jag skulle tro att det skulle kunna bli en ganska långt utdragen drabbning med liten träffprocent

[MajorLove]

Förstår inte poängen med att du klassar Sverige skeppen som Pre-Dreadnought, De enda dreadnoughts Sverigeskeppen någonsin skulle kunne tänkas möta vore de Sovietiska. I övrigt käner jag att definitionen Pre-drednought är missledande
och ser inte vad för fakta du bygger den benämningen på.
Layouten Ok stämmer
men har du någon jämförelse på pansarkvalité, konstruktion, eldledning, målyta och vapensystem ?

HMS Dreadnought höjde ribban rejält för efterkommande, och där bör Sverige skeppen räknas in då de liksom Dreadnought inlemmande de avgörande nymodigheterna:
- Central eldledning
- Stort huvudbatteri (4x28cm vs. tidigare 2x21cm)
- Högre fart (22,5 vs. tidigare 17kn)
- Ångturbiner (tidigare kolvångmaskineri)

[/quote]
Nu blir det omständlig knappologi:

Före HMS Dreadnought (som f.ö. inte var den första "Dreadnoughten" - den amerikanska South Carolina-klassen designår 1904, byggda 1906-10, även Cunibertis "An Ideal Battleship for the Royal Navy, 1903 föregick HMS Dreadnought), var slagskeppen av enhetstyp och benämndes Battleships eller Linienschiffe med den brittiska Royal Sovereign-klassen från 1892 som förebild. Även slagkryssarna, Armoured Cruisers resp Grosse Kreuzer, var av enhetstyp. Normalutförandet var fyra svåra stycken i varsitt dubbeltorn i vardera fatygsänden, kaliber 24-30,5 cm på "slagskeppen" och 21-24cm på "slagkryssarna", med ett medelsvårt artilleri normalt bestående av 12st 15cm. Slagskeppen gjorde 16,5-19,0 knop medan slagkryssarnas fart var ca tre till fyra knop högre. Det var mot dessa fartygstyper som devisen "Starkare än de snabba, snabbare än de starka" framtagits och som låg till grund för Sverige-klassens konstruktion.

Strax efter sekelskiftet påbörjades en utveckling där det medelsvåra artilleriets kaliber ökade tills dess att kulmen nåddes med den franska Danton-klassen och den japanska Satsuma-klassen med 4x30,5 cm och 12x25,4cm i dubbeltorn. Den efteföljande japanska klassen, Kawachi-klassen, som var varje eldledningsofficers mardröm då den kompletterade huvudartilleriets 4x30,5cm l/50 med ett sekundärartilleri bestående av 8x30,5 cm l/45 i dubbeltorn plus 10x15,2 i kasematter samt 8x12cm i enkellavettage bakom skyddssköldar (och framdrevs med turbiner), räknas ibland som dreadnoughts och ibland som pre-dreadnoughts. Efter HMS Dreadnought kallades samtliga tidigare konstruktioner "Pre-Dreadnought Battleships" (kortform, pre-dreadnought) av britter medan tyskarna länge behöll de officiella beteckningarna "Linienschiffe" respektive "Grosse Kreuzer". Efter det först världskriget blev beteckningen "pre-dreadnought" ett vedertaget begrepp för att beskriva samtliga typer av äldre slagfartyg vilka hade färre än åtta eldrör av samma kaliber och eldrörslängd.

De kriterier du ställer upp för vad som kännetecknar ett Dreadnought-slagskepp (eller -"- slagkryssare), Psilander, känner jag inte igen från den litteratur jag har läst eller innehar i ämnet:

* Central eldledning infördes inte på en gång med HMS Dreadnought utan de däri ingående komponenterna tillkom pö om pö. I Storbritannien infördes det av Rear Admiral Sir Percy Scott, trots hårdnackat motstånd under en period av mer än tio års tid, men inte ens vid Skagerrackslaget hade någon av kombattanterna ett komplett, centralt eldledningssystem.

* Stort huvudbatteri. För att räknas som en Dreadnought måste huvudartilleriet vara av enhetlig typ och omfatta minst åtta (8) eldrör med en lägsta kaliber av 28cm. Detta är f.ö. det enda krav som ställs och som utgör skiljelinjen mellan vad som är en Dreadnought respektive en pre-dreadnought.

* Högre fart. Än de gamla enhetsslagskeppen av pre-dreadnoughttyp, visst. Sverige-skeppen gjorde 22-23 knop, men det gjorde nära nog samtliga jämnåriga Super-Dreadnoughts.

* Ångturbiner (tidigare kolvångmaskineri). Om turbiner är ett krav för att räknas som ett Dreadnought-slagskepp, kan vi omedelbart avfärda följande slagskepp vilka samtliga marinhistoriker är överens om att de är Dreadnoughts eller t.o.m. Super-Dreadnoughts:

USS Delaware
USS Texas, New York
USS Oklahoma
SMS Nassau, Westfalen, Rheinland, Posen
SMS Heligoland, Ostfriesland, Thüringen, Oldenburg
BRA Minas Gerais, Sao Paolo

Följande pre-dreadnoughs måste omklassificeras p.g.a. att de framdrevs av ångturbiner (listan möjligen ej komplett):

IJN Kawachi, Settsu
FRA Danton, Condorcet, Diderot, Voltaire, Mirabeau, Vergniaud

Jämfört med Dreadnought-generationens slagskepp och slagkryssare var Sverige-skeppen "Svagare än de snabba och långsam som de starka", med andra ord en föråldrad konstruktion. Om någon fortfarande tvivlar eller vill hävda att Sverige-skeppen var av Dreadnought-typ, hänvisar jag till "Naval Annual 1913" som betecknar Sverige som c.d.s. (coastal defense ship) eller "Taschenbuch der Kriegsflotten 1914" som artigt nog benämner Sverige som ett "linienschiff".

[steben]

Om någon fortfarande tvivlar eller vill hävda att Sverige-skeppen var av Dreadnought-typ, hänvisar jag till "Naval Annual 1913" som betecknar Sverige som c.d.s. (coastal defense ship) eller "Taschenbuch der Kriegsflotten 1914" som artigt nog benämner Sverige som ett "linienschiff".

Eller så kan vi bara kalla de för vad de helt enkelt var, Pansarskepp. CDS känns lite missvisande då det här trots handlar om (relativt)havsgående skepp. Det engelska pocket-battleship känns ändå ganska passande även för Sverige-skeppen.

MvH Steben

[MajorLove]

Precis. Pansarskepp vilka i sin konstruktion inlemmade flera av den då moderna teknologins framsteg i sin konstruktion och som ur marinteknologisk, men inte militär, synvinkel var små mästerverk. Jämförelsen med Tysklands "Pocket Battleships" är intressant då det visar hur nationer med begränsade möjligheter att bygga fullgoda fartyg, Tyskland på grund av påtvingat fredsavtal, Sverige självpåtvingat av inrikespolitiska skäl, bemästrar begränsningarna och åstadkommer intressanta lösningar som tvingar de presumtiva motståndarna att revidera sin planering.*

I de fartyg som denna tråd handlar om ser man fortsättningen på denna filosofi. Vår förste marinchef Charles de Champs förslag från 1936 (två väl pansrade kryssare på 8.000 ton, minst 29 knop och sex 21cm med placering i Västerhavet), försvarsbeslutets pansarskepp med 4x25,4cm och 20 knops fart samt Ansaldo-förslaget, skulle om de kommit till utförande ha tvingat en motståndare att höja insatsen för att skydda sin invasionsflotta. Att försvarsbeslutets pansarskepp bara hade 20 knops fart, det hade varit mycket dyrt att höja den till de av marinchefen önskade "minst 29 knop", skall ses mot bakgrunden av att de i en invasionsflotta ingående transportfartygen var långsammare. Då de Champs förslag var fullgoda tunga kryssare, om än något avmagrade, och Ansaldo-förslaget starkare bepansrat än Deutschland-klassens fickslagskepp, ser man att regering och riksdag inte var intresserade av att bygga fartyg som var jämbördiga med de i Sveriges närområde förekommande och som skulle kunna få våra sjömilitärer att tänka i, Gud förbjude, offensiva banor och kanske komma med allvarligt menade förslag om ett Revalskt gatlopp i prevetivsyfte, utan att till lägsta möjliga kostnad bygga fartyg som höjde insatsen för en eventuell angripare.

* (I Tysklands fall ledde det bl.a. till att Frankrike byggde Dunquerke och Strasbourg. I Sveriges fall att en presumtiv motståndare måste avsätta resurser i sin planering av en eventuell invasion för att adekvat möta hotet mot sin invasionsflotta från dessa tre skepp i en sammanhållen eskader.)

[JohnT]

..Precis...

Bra, då är vi ju överrens om det.

Sedan kommer vi till Svenska flottans möjligheter mot respektive motståndare.

Soviets sällan eller aldrig fler än två Dreadnoughts i östersjön var kanske hanterbara.
Inte minst när man ser till utbildningsnivå. fast det är ju en sak som dels är enkel att ändra på inom några år och dels en mycket subjektiv bedömning.
Antagligen hade avgörandet fällts av Sovietiska jagare och kryssare inte av de tunga kanonerna.

Tyskarna hade från och med Scharnhorst övertaget både i luften och på sjön.
Men vad hade kunnat ändra den ekvationen?
Hade vi byggt fyra slagskepp kanske man kunde räkna med att någon skulle överleva flyg, ubåt och minhotet,
men då hade man knappast haft råd att balansera resten av försvaret.
Jag ser tyvärr fjärde pansarskeppet i samma kategori som Gotlands flygdäck, när förbandet var utbildat var teknologin förbisprungen.

Fast nu är jag ju en riktigt tråkig shiplover

PS:
Deutchland var som du säger byggd för att spela i en annan division, dom levde verkligen upp till benämningen "starkare än de snabbare, snabbare än de starkare" om man jämför med RN före 1941.
Syftet var ju att springa ifrån större artillerifartyg och sänka handelstonnage.
Har själv i WCDBhttp://forums.navalwarfare.org/forumdisplay.php?f=6 använd Schlesvig holstein som Sverigeskepp och kört tre sådan mot två Deutschland och oftast blir det oavgjort men det är sällan 3 Schlesvig holstein får signifikant mer stryk.
(Dronningen lyckades med en Hood, första salvan i målet gav magasinsexplosion i Deutchland på 200 hm )

DS

[Psilander]

[quote=My self]De var inte slagskepp, det var aldrig syftet heller, men väl hade man byggt dem efter Dreadnoughts standard, även om man inte hade råd med, eller fick plats med ett större antal 28or.[/quote]

Som jag sa från början.

Som förtydligande kan sägas att man måste sammanväga de olika kriterierna för få en Dreadnought. Viktigast är enhetsbatteriet och ambitionen om central eldledning som mycket riktigt växte fram efter behov. De finns ju tex jaanska slagskepp med "enhetsbatter" (där alla hade samma diameter dvs 30,5cm, men olika pip längd vilket försvårade nedslagsobseration).

Skillnaden till föregående pansarskepps typer är dock så stor att de bör vara representativt för Dreadnoughts teknik språng.

[sben]

Huvudfiende var Tyskland, med flera stora slagfartyg, som tom Sverige skeppen på vippen överglänste tills Scharnost kom i tjänst. Vi hade nog behövt lite fler kryssare för leda jagar flottiljerna och skicka in massanfall av torpeder för att skydda, skyddade av pansarskeppens kanoner.

Under 40-talet tog ju tanken "La jeune ecolé" över allt mer för att blomma ut i kryssartaktiken på 50-talet.

Skulle det gått att bygga en ångturbindriven torpedbärare, toppfart 45 knop, 2 torpeder, max 57 mm kanoner.
O så kan vi lägga till att den skulle ta en 10,5 cm träff i fronten.
Turbinmaskineri utvecklingen fortsatte ju efter att man började sätta bensinmotorer i torpedbåtar.

[dc]

Huvudfiende var Tyskland, med flera stora slagfartyg, som tom Sverige skeppen på vippen överglänste tills Scharnost kom i tjänst. Vi hade nog behövt lite fler kryssare för leda jagar flottiljerna och skicka in massanfall av torpeder för att skydda, skyddade av pansarskeppens kanoner.

Under 40-talet tog ju tanken "La jeune ecolé" över allt mer för att blomma ut i kryssartaktiken på 50-talet.

Skulle det gått att bygga en ångturbindriven torpedbärare, toppfart 45 knop, 2 torpeder, max 57 mm kanoner.
O så kan vi lägga till att den skulle ta en 10,5 cm träff i fronten.
Turbinmaskineri utvecklingen fortsatte ju efter att man började sätta bensinmotorer i torpedbåtar.

Jag skulle tro att det skulle bli lite för stort för sin beväpning... Toppfart 45 knop, inga problem franska Le Fantasque
nådde den farten. Men ångturbiner och tillhörande pannor osv är tunga och utrymmeskrävande. Och kräver mycket personal. För att få plats med detta behövs ett större skrov och detta leder till ett större och dyrare fartyg. Jag tror inte att det går att konstruera ett turbinmaskineri med samma effekt per vikt som en bensinmotor.

[TorbjörnG]

Det fanns ju också ett par förslag på 20 och 30-talet på pansarskepp som skulle motsvara Sverigeskeppen i prestanda men vara modernare. Ett par förslag (1926 och 1934) beskrivs i en artikel i Teknisk tidskrift http://runeberg.org/tektid/1934s/0035.html och http://runeberg.org/tektid/1934s/0043.html. 1926 års skepp är väl inget större framsteg men 1934 års har ett upplägg med allmålskanoner som sekundärartilleri och betydligt mera pansar.

[Psilander]

Tackar för två mycket intressanta länkar! Detta måste undersökas djupare.

Hittade också en intressant artikel om vår Flygplanskryssare Gotland. Notera bilderna på näst sista sida, det är Gotland med tre torn istället för kasematter, vilket valdes av kostnads skäl.

[KHT]

Eftersom huvudartilleriet på 152mm på Tre Kronor och Göta Lejon kunde ge luftvärnseld hade det väl varit lite kul(fast kanske inte så praktiskt i verkligheten)att sätt in åtta såna i sekundären på ansaldoskeppet istället för 120mm kanonerna som planerades?

Och eftersom någon slängt fram frågan, gjorde jag en liten uträkning baserad på ritningen längst upp på sidan: Om vilken kaliber nya 28orna skulle ha; jag skulle gissa på att de var 58or. Därmed troligen med en räckvidd som klådde Deutschland(52or). Arma tyskar i en sådan strid

Föresten undrar jag lite vart ni får all information ifrån(bara att ansaldoskeppet ens existerat som projekt var bra mycket mer än jag visste. Skulle gärna vilja veta lite om "De Champs-kryssarna" som dc nämnde, liksom 1934 års kryssare/stora jagare, omnämnda av samma person.

PS.
Om det är riksarkivet, så har jag inte har några som helst problem med att komma vilse där, så om så är fallet uppskattas gärna lite guidning, eller en direkt länk till artikeln med information om dylikt.

[dc]

Eftersom huvudartilleriet på 152mm på Tre Kronor och Göta Lejon kunde ge luftvärnseld hade det väl varit lite kul(fast kanske inte så praktiskt i verkligheten)att sätt in åtta såna i sekundären på ansaldoskeppet istället för 120mm kanonerna som planerades?

Och eftersom någon slängt fram frågan, gjorde jag en liten uträkning baserad på ritningen längst upp på sidan: Om vilken kaliber nya 28orna skulle ha; jag skulle gissa på att de var 58or. Därmed troligen med en räckvidd som klådde Deutschland(52or). Arma tyskar i en sådan strid

Föresten undrar jag lite vart ni får all information ifrån(bara att ansaldoskeppet ens existerat som projekt var bra mycket mer än jag visste. Skulle gärna vilja veta lite om "De Champs-kryssarna" som dc nämnde, liksom 1934 års kryssare/stora jagare, omnämnda av samma person.

PS.
Om det är riksarkivet, så har jag inte har några som helst problem med att komma vilse där, så om så är fallet uppskattas gärna lite guidning, eller en direkt länk till artikeln med information om dylikt.

Hej KHT.

Välkommen till Skalman.

Mycket av de konstruktionerna har synliggjorts av Bengt Forssbeck i sin vackra bok; Från Ingegerd till Visby. Svenska örlogsfartyg under 140 år 1860-2000
ISBN: 9187072246

Han har under tiden från 1940-talet och framåt skapat en samling teckningar på både existerande och planerade fartyg i Svenska Flottan. Vilka källor han har förlitat sig på vet jag inte. Men troligen är det officiella ritningar framlaggda för marinförvaltningen.

[KHT]

Eftersom huvudartilleriet på 152mm på Tre Kronor och Göta Lejon kunde ge luftvärnseld hade det väl varit lite kul(fast kanske inte så praktiskt i verkligheten)att sätt in åtta såna i sekundären på ansaldoskeppet istället för 120mm kanonerna som planerades?

Och eftersom någon slängt fram frågan, gjorde jag en liten uträkning baserad på ritningen längst upp på sidan: Om vilken kaliber nya 28orna skulle ha; jag skulle gissa på att de var 58or. Därmed troligen med en räckvidd som klådde Deutschland(52or). Arma tyskar i en sådan strid

Föresten undrar jag lite vart ni får all information ifrån(bara att ansaldoskeppet ens existerat som projekt var bra mycket mer än jag visste. Skulle gärna vilja veta lite om "De Champs-kryssarna" som dc nämnde, liksom 1934 års kryssare/stora jagare, omnämnda av samma person.

PS.
Om det är riksarkivet, så har jag inte har några som helst problem med att komma vilse där, så om så är fallet uppskattas gärna lite guidning, eller en direkt länk till artikeln med information om dylikt.

Hej KHT.

Välkommen till Skalman.

Mycket av de konstruktionerna har synliggjorts av Bengt Forssbeck i sin vackra bok; Från Ingegerd till Visby. Svenska örlogsfartyg under 140 år 1860-2000
ISBN: 9187072246

Han har under tiden från 1940-talet och framåt skapat en samling teckningar på både existerande och planerade fartyg i Svenska Flottan. Vilka källor han har förlitat sig på vet jag inte. Men troligen är det officiella ritningar framlaggda för marinförvaltningen.

Hej. Tack för välkomnandet och informationen. Ser fram emot läsningen(och kanske framförallt ett kolla på lite ritningar)när jag orkar masa mig bort från datorn till ett bibliotek.