hur mycket kulor

[überjunge]

En lite fråga.
Jag satt och diskuterade hur man dör i krig osv. Det vanligaste sättet är ju av splitter. Sen kom vi in på hur mycket kulor som användes i kriget. Dvs direkteld.

Finns det någon här som vet hur mycket tyskarna, ryssarna, osv, tillverkade/köpte under och innan kriget för att använda i kriget? Jag tänker närmast på kulor till handeldvapen.

tack på förhand

[Olof Larsson]

Jag har inga siffror på produktion.
Följande vet jag dock:

Av förlusterna hos trupp så var c:a 70% splitter och 30% finkalibrig eld (brandvapen m.m. så gott som försumbara).
Totalt sett avfyrades i snitt 200´000 skott under strid för att nedkämpa en fiende.

Sedan tillkommer självfallet ammunition för övning, ammunition som ej förbrukades,
ammuntion som förstördes p.g.a. fiendens insatser o.d.

Så vi talar om många miljarder patroner.

[Wolfblitzer]

Jag har inga siffror på produktion.
Följande vet jag dock:

Av förlusterna hos trupp så var c:a 70% splitter och 30% finkalibrig eld (brandvapen m.m. så gott som försumbara).
Totalt sett avfyrades i snitt 200´000 skott under strid för att nedkämpa en fiende.

Sedan tillkommer självfallet ammunition för övning, ammunition som ej förbrukades,
ammuntion som förstördes p.g.a. fiendens insatser o.d.

Så vi talar om många miljarder patroner.

200 000 per person?!

[Johan Elisson]

Från Lexikon der Wehrmacht:

Pistolammunition (till Maschinenpistole och Pistole) (i miljoner):
1939 / 1940 / 1941 / 1942 / 1943 / 1944 / 1945
26,58 / 194,40 / 353,71 / 432,01 / 615,75 / 565,30 / 68,90

Gevärsammunition (till Gewehre och Maschinengewehre) (i miljoner):
Typ / 1939 /1940 / 1941 / 1942 / 1943 / 1944 / 1945
7,9-mm Patrone / 880,5 / 2 259,4 / 464,0 / 317,6 / 2 200,1 / 3 862,3 / 491,7
B-Patrone / 0,3 / 4,2 / 8,4 / 16,6 / 20,3 / 21,3 / 1,1
6,5-mm Patrone (h) / - / - / - / 32,1 / 28,6 / 9,2 / 0,3
8-mm Patrone (f) / - / - / - / 236,2 / 13,0 / 4,9 / -

Stormgevärammunition (i miljoner):
Typ / 1942 / 1943 / 1944 / 1945
Pistolenpatrone 43 / 9,7 / 23,4 / 579,4 / 209,5

/Johan

[Mathias Forsberg]

Totalt sett avfyrades i snitt 200´000 skott under strid för att nedkämpa en fiende.

Är du säker på denna siffra? Jag har nämligen sett siffran 60 000 för Vietnamkriget (för USA) och detta skulle ha varit ett steg uppåt från WWII och Koreakriget. Litar dock inte på mina siffror

/Forsberg

[Gatzu]

200.000!!!!
eh va?
användes det 200.000 kulor för att döda en person? blir många biljarder kulor då....

[Gatzu]

200.000!!!!
eh va?
användes det 200.000 kulor för att döda en person? blir många biljarder kulor då....

[Olof Larsson]

200´000 - (tvåhundratusen)
Jajamensan.

Det här var faktiskt vad ett av mina första inlägg på forat handlade om, så ni får förlåta mig om jag blir lite nostalgisk och tårögd.

Siffran 200´000 skott per nedkämpad soldat kom från en amerikansk undersökningskommision under 50-talet,
om erfarenheterna från VkII och Korea.

Kommisionen kom bl.a. fram till att 80% av all infanteristrid skedde under 200m och 95% under 300m.
Den kom vidare fram till vad som orsakade förluster i strid (i princip artilleri, granatkastare, kulsprutor och prickskyttar),
samt hur mycket ammunition som gick åt för nedkämpning av en soldat.
Kommisionen och övriga erfarenheter resulterade efter lite politiskt spel och protester från skrivbordgeneralerna
bl.a. i att 7.62x51 stanadiserades inom NATO, samt ledde fram till M-14-geväret.

Helt kom man inte att följa kommisionens slutsatser förrän under 1960-talet då M-16 och 5.56x45-ammunitionen togs ibruk,
via omvägen Eugen Stoner
(som tog fram vapnet och ammunitionen trots brist på intresse i försvarsledningen)
och US Air Force.

Samma slutsatser kom man f.ö. fram till redan under VkI, men precis som under 1950-talet så ställde sig skrivbordsgeneralerna ivägen.

Nog om detta. Här kommer ett av mina tidigare inlägg på området:

När jag först läste siffran 200´000 skott per dödad soldat så trodde inte jag heller mina ögon.
Men efter lite räknande och resonerande kom jag fram till att det kunde stämma.

Här kommer en överslagsberäkning:

Den amerikanska krigsmakten bestod 1945 av mer än 10´000´000 man.
Låt oss anta att 500´000 av dessa var skyttesoldater i Europa.
Låt oss vidare anta att var och en av dessa soldater befann sig i snitt ett år (365 dagar) på "rätt" sida av Engelska-Kanalen samt Medelhavet.
Låt oss vidare anta att en soldat sköt i snitt 50 skott per dag, återhämtningar inräknade.

Detta ger en summa 9´125´000´000 (9.125 miljarder) skott.

250´000 amerikanska soldater stupade under Vk2.
Låt oss anta att 125´000 av dessa var skyttesoldater i Europa.
Den tyska armén led konstant mindre förluster än alla sina fiender, Finland undantaget.
Låt oss anta att 100´000 av Wehrmachts soldater stupade p.g.a. US Army.
Under kriget så stod splitter för 60% av förlusterna bland soldater medans finkalibrig eld stod för 40%. Andra vapen som t.ex. minor och brandstridsmedel orsakade förhållandevis obetydliga förluster. Deras verkan var f.f.a. psykologisk.

Detta ger en summa av 40´000 Wehrmachtsoldater som stupade av finkalibrig eld från US Army.

9.125 miljarder/40´000=228´125 skott per stupad soldat.
Denna siffra är självfallet inte exakt, men den hamnar ändå i rätt härad.


Om vi dessutom resonerar vidare:

-Nästan all finkalibrig eld är nedhållande eld, t.ex inbrytningseld från stridsvagn. Ett stridsvagnskompani kan under ett dygns strid ha avfyrat 10´000-tals skott med ksp och 100-tals med kanon utan att för den dels skull ha varit i någon strid att tala om.

-Eldpanik

-Soldater i strid som inte är tillräckligt välutbildade har en tendens att rikta med "grovt korn", d.v.s. att kornet "sticker upp" ovanför det bakre siktet varvid elden tar för högt. Titta gärna på filmen Heat i scenen när de kommer ut ur banken. Val Kilmer riktar då med så grovt korn att han knappast kan ha träffat någonting.

-Soldater i strid tar sällan hänsyn till avstånd vid val av riktpunkt. De riktar mitt i.

-Soldater i strid ställer nästan aldrig in siktet efter avstånd. Patton frågade vid ett tillfälle ett antal lägre infanteriofficerare om de någonsin sett en soldat ställa om siktet under strid. Ingen av dom hade sett det.

-Soldater i strid tar sällan hänsyn till om målet rör sig. De riktar mitt i målet.

-Rädsla, trötthet, hunger m.m. bidrar också till att reducera träffsannolikheten

MvH / Olof Larsson

[Svenska Björnen]

Tack Larsson för ännu ett högkvalitets inlägg

[Kompanichefen]

Mycket intressanta kommentarer.

Jag har valt att kommentera några, se nedan:

-Soldater i strid tar sällan hänsyn till avstånd vid val av riktpunkt. De riktar mitt i.

-Soldater i strid ställer nästan aldrig in siktet efter avstånd. Patton frågade vid ett tillfälle ett antal lägre infanteriofficerare om de någonsin sett en soldat ställa om siktet under strid. Ingen av dom hade sett det.

-Soldater i strid tar sällan hänsyn till om målet rör sig. De riktar mitt i målet.

Egentligen självklarheter, men sanningar tål att upprepas. En reflektion dock: Det är därför som drillen är oerhört viktig. Låt säga att vi kan få en till två man i varje skyttegrupp (för att ta ett enkelt exempel) att trots rädsla, trötthet osv. agera enligt ett bestämt mönster så ökar sannolikheten för hela gruppens överlevnad. Sedan går det givetvis inte att förutse hur man reagerar vid beskjutning.

--

[Stefan]

Intressanta siffror. 200 000 skott per död. De allra, allra flesta infanteristers insatser är alltså i sak försumbara. Och då misstänker jag att motsvasvarande siffror gäller de flesta andra vapenslag också. Och då kommer vi till rubriken: Essens betydelse. Här på forumet dyker det upp olika namn, t.ex det tyska stridsvagnsesset Wittman, en nästan mytologisk gestalt. Hans största förtjänst var alltså att han nånstans på vägen lärde sig skjuta, och träffa. Det förklarar då hans masslakt på kompetenta motståndare: om även kompetenta motståndare sköt hål i luften med 99% av skotten, och om man bara var tillräckligt pricksäker och kallblodig nog att tåla att de sköt tillbaka, då....

Kort sagt. Om vi slår fast, att även en välutbildad kompetent soldat skjuter hål i luften minst 99 av hundra, då kan man misstänka att de flesta dödar som inträffar pga direkteld är aningen rena slumpen - eller också resultatet av enstaka ess.

Det är lite som i brottslighet: det är kanske 10 procent av registrerade brottslingar som utför 90% av brott....

I övrigt vill jag påpeka, att väldigt många soldater som dör dör inte pga splitter, utan pga sjukdomar och olyckshändelser! Statistiken ovan gäller om soldater i strid.
Ochstatistiken ovan förstärker bara min käpphäst om de många döda utom strid.

Frågan är bara om någon har sammanblandat siffrorna vid något tillfälle; förväxlat de totala dödssiffrorna med siffrorna i strid. Är det antalet kulor per totaldöd, så halveras kanske antalet patroner per död i strid...

[Gatzu]

Kommisionen kom bl.a. fram till att 80% av all infanteristrid skedde under 200m och 95% under 300m.
??????????
Hur går detta ihop 80% + 95% = 175%..... alltså 175% av all strid
Bra inlägg men jag har lite svårt att tro på allt.

[Johan Elisson]

MarcuS Schober,

80% av alla infanteristrid under 200m ingår såklart i de 95% av all infanteristrid under 300m... Hänger du med?

80% = mellan 0-200m
95% = mellan 0-300m
15% = mellan 200-300m

/Johan

[Haegg]

Hmm 200 000 bulor per dödad fiende. Jag har precis som andra sett andra siffror. Jag har ett ganska klart minne att det rörde sig om 50 000 i Korea och 60 000 i Vietnam. Jag kan minnas fel men det vete katten.

Shober, för att göra det ännu mer komplicerat så tror jag att 100 % av striderna skedde på avstånd under en mil.

[Stefan]

Vilken mängd kulor bortslösade! Min tanke svindlar, nya tankar kommer hela tiden.

200 000 eller 50 000, det har ju ingen praktiskt betydelse, det är samma storleksordning. Med andra ord, den exakt uträknade siffran på 50 000 bekräftar bara den uppskattade siffran på 200 000.

Någon angav att de flesta soldater tenderar att sikta fel, att man inte ställer om sikte och så. Rekylen finns ju också vill jag påpeka, och jag har för mig att rekylen kastar oftast vapnet snett uppåt.

Men allt detta betyder, att för en genomsnittlig skytt det säkraste sättet att inte träffa är att sikta. För då kommer de ofelbart att missa, oftast går skottet för högt. En bättre metod är alltså till synes paradoxalt att inte sikta alls, då kan man åtminstone träffa rent slumpmässigt!!!

Men. Och. Det finns ett gammalt råd till skyttar: sikta mot buken. Nu inser jag att man inte menar att helt sadistiskt låta fiendesoldater dö den långsamma och plågsamma bukskott-döden, det är i själva verket enda chansen för en plattfot att få en träff i bröstet, halsen eller huvudet - eftersom man siktar för högt.

Den andra klassiska metoden är att vänta till fienden kommer nära och man ser deras ögonvitor. Först då skjuter man "och se till att varje kula träffar". En sådan eld är uppenbarligen mycket effektiv. Och eftersom här ser vi att det fanns bevisligen effektiva plattfötter, måste detta betyd att vanlig infanterield på avstånd är fullkomligt verkningslöst.

Det förklarar också de krigshändelser vi hör talas om på dagens tv; det rapporteras att häftiga gatustrider pågick hela dagen, tre stycker har dödats. Precis. Och det förklarar varför de stridande i te.x exjugoslavien hyrde in legoprickskyttar; inte för att skadskjuta oskyldiga barn som media antydde, utan tränade prickskyttar är i praktiken enda sättet att skjuta effektivt på avstånd större än säg 60 meter; eftersom som sagt den halvbra tränade missar just för att han siktar omsorgsfullt.

Möjligen en invänding. De stora siffrorna gäller visst i första hand den amerikanska armen??? Det är kanske symptomatiskt? Jag menar, eftersom de har gott om ammo och alla andra slags förråd, har de råd att spruta på med kulor; kulor är det billigaste de har.
Andra länders krigsmakter med begränsade ammunitionsförråd instruerar sina plattfötter att låta fi komma tills man ser deras ögonvitor, och skjuta först då.
Men även i ett sådant fall, jag tror det är allmängiltigt att kulelden är i allmänhet mycket mindre träffsäker än man tror.