Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Tillägnad vår saknade medlem varjag
pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Inlägg av pandersson2 » 31 maj 2008, 07:17

En allmän undran, hur är det materialet som Forumet tillhandahållit om judeutrotningen? Är det lika uselt, dvs intetsägande samt med felaktigheter och märkliga rubrikval? Har man haft material där man diskuterat utrotningen av undermänniskor, glömt att nämna omfattningen eller beskrivit den förmildrande? Är det någon som gjort en jämförelse? Är det överhuvudtaget någon som haft kontakt med något av Forumets material som vill skriva om hur de uppfattat det?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Inlägg av pandersson2 » 31 maj 2008, 07:52

Jag har precis ögnat igenom "om detta må ni berätta"som väl får ses som den som närmast motsvarar "Brott mot mänskligheten under kommunistiska regimer". Jag har inte hittat någon sammanfattning av vad som skett i Baltikum. Baltikum verkar hamna under begreppet Österuropa samt Sovjetunionen (alternativt fd Sovjetunionen). Det verkar inte finnas några siffror om omfattning, bara slumpvisa exempel, främst från Litauen. Det närmaste är en karta på sidan 48 över judar som avrättats. Ingen tidsangivelse finns och de siffror som finns på kartan motsvarar ca hälften av de som totalt avrättades. Sovjetunionens invasion nämns inte heller. Efter att ha läst detta förstår jag absolut inte Mats Delands kritik, om man inte ens i den mest spridda skriften om den nazistiska utrotningspolitiken tager upp att en halv miljon mördades i Baltikum, hur kan man då underkänna en skrift om kommunismen för att den inte tager upp det?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Inlägg av pandersson2 » 3 juni 2008, 09:18

Jag har nu tyvärr läst i handledningen för lärare och det materialet var inte mycket att hurra över. Estland användes som exempel och jag avstår från att kritisera det material som inte handlar om Baltikum, även om det förtjänar en hel del kritik. Det som nedan kritiseras är Lärarhandledning brott mot mänskligheten under kommunistiska regimer, utformad av Magnus Hermansson Adler. Den finns som pdf:
http://www.levandehistoria.se/resurser/oversikt

Den som vill läsa får använda länken, jag citerar det som jag kritiserar. Redan i första meningen om Estland är det fel.

sid. 10
I slutet av andra världskriget blev Estland ockuperat av sovjetiska trupper och landet tvångsanslöts till Sovjetunionen. Kollektiviseringen av det estniska jordbruket genomgick tre faser:
År 1945 begränsades antalet så kallade kulaker eller självägande storbönder. Vem som var kulak bestämdes med hjälp av lokala estniska beslutsfattare. Definitionen av en kulak var ofta godtycklig men jordbruk över 30 hektar
beslagtogs av de kommunistiska myndigheterna.
År 1947 marginaliserades kulaker, som ännu drev ett privat jordbruk, genom en chockskatt som fullständigt ruinerade de flesta.
År 1949 undanröjdes kulakerna genom stora deportationer till Sibirien av hela bondefamiljer. En del självägande bönder avrättades.
Estland blev ju som de flesta vet ockuperat och anslutet till Sovjetunionen 1940. Deportationerna 1941 som bland annat riktades mot bönderna har tydligen inte existerat, liksom inget annat från tiden 1940-41. Sedan har vi den kanske allvarligaste kritiken, man använder konsekvent uttrycket kulaker, ett skällsord som användes av kommunisterna för att avhumanisera bönderna.

På sidan 16 fortsätter man om Estland. Man gör en kronologi över landets historia. Därifrån är nästa citat urplockat.
Inför Röda arméns angrepp ansluter sig många ester frivilligt eller ofrivilligt till nazistiska Waffen-SS.
En fin omskrivning för att Tyskland mobiliserade Estlands manliga befolkning (på samma sätt som Sovjetunionen gjorde med dem som de fick tag på) och placerade dem organisatoriskt inom Waffen-SS.

sid. 17
Sovjetunionen under kommunistledaren Gorbatjovs ledning ingriper inte med trupper i Estland när kommunistblocket i Östeuropa faller samman.
Korrekt, sovjettrogna trupper genomförde enbart kuppförsök i Vilnius och i Riga. I Tallin gjorde man bara förberedelser för att klara av motsvarande kuppförsök, men det blev aldrig aktuellt då kuppförsöken i Litauen och Lettland misslyckades. Att draga det ur sitt sammanhang ger dock en något missvisande bild av Sovjetunionens fredliga intentioner.

Det finns även ett exempel från Runön på sidan 32 som visar på att författaren har en något naiv syn på vad som skett i Estland.
När tyska trupper anföll Sovjetunionen sommaren därpå, passade några Runöbor på att göra uppror. Det avgörande skälet var förmodligen att öborna var rädda för att bli deporterade till Sibirien. Nu hämtade en skara Runöbor sina säljägargevär och arresterade de fyra sovjetiska soldaterna. Genast hissades den estniska flaggan på fyren.

Att befria sig från den sovjetiska ockupationen var tydligen inte ett viktigt skäl. Denna typ av uppror förekom ju i hela Baltikum, det var knappast av rädsla för deportationen utan på grund av det som inträffat under den sovjetiska ockupationen.

Jämför sedan den fråga som föreslås på sidan 33 med Johannes Lorentz beskrivning av sovjettiden 1940-41.
Det ska mycket till för att lämna en gammal familjegård, huset med alla föremål, ladugården
med alla djuren. Varför tror du att majoriteten av svenskarna lämnade Runö? De kunde
ju inte veta, bara ana, vad som skulle hända när Röda armén kom.
Johannes Lorentz:
Dessa förrädare rövade prästgården, de togo både jorden, inventarierna och prästens kor samt hela biblioteket. För att inte tala om allt ont de gjorde i byn.
Man visste redan från den första ockupationen vad det innebar att vara under sovjetisk ockupation. Det var dessa erfarenheter som gjorde att man flydde. Hur man kan ge så motstridigt material förstår jag ej.
Nästa fråga är omöjlig att besvara. Frågan handlar ju om något helt annat än det svar som skall diskuteras. Om ryssar inte nämnts, hur skall man då kunna ha en uppfattning?
Fråga:
Är Marina Rooslaid nöjd med att ryssarna kommer tillbaka? Vad är det hon egentligen
tänker på i sin korta berättelse?
Marina Rooslaid:
Alla djur kände igen sin egen familj. Det dög till exempel inte att någon försökte mjölka
grannens ko. Sedan Runösvenskarna gett sig av i augusti 1944 var djuren som förvildade
eller vilsna. Djuren förstod att något förskräckligt hade hänt. Ett sto med föl kom till vårt
stängsel. De var oroliga, men när jag började tala med dem på runska, lugnade de ner sig
och stoet började gråta, tycktes det mig. Vart har min familj tagit vägen? frågade det sig.
Detta var det som jag konstaterade som berörde Baltikum. Jag har tyvärr inte intrycket att det övriga materialet skulle hålla en högre klass. Tex så bör finländare inte uppskatta hur landets krigsinsats beskrivs.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Re: Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Inlägg av Kapten_Gars » 3 juni 2008, 12:05

pandersson2 skrev: Efter att ha läst detta förstår jag absolut inte Mats Delands kritik, om man inte ens i den mest spridda skriften om den nazistiska utrotningspolitiken tager upp att en halv miljon mördades i Baltikum, hur kan man då underkänna en skrift om kommunismen för att den inte tager upp det?
För att förstå det måste du ta med i beräkningen att Mats Deland har tillhört och fortfarande sympatiserar med de mest extrma och våldsamma delarna av den svenska vänstern. Enligt egen utsago så har han själv deltagit i över 100 vålsamma aktioner. För Deland är "balterna" bara nazister och förövare och får absolut inte beskrivas som offer på något sätt.
pandersson2 skrev: Om vi sedan återgår till den ursprungliga artikeln, där Mats Deland kritiseras för att förringa nazismens brott i Baltikum i förhållande till Forumets utställning
Efter att ha läst den ursprungliga artikelns så tror jag inte att den kristiserar Mats Deland. Det den uttrycker är en önskan att Deland skall agera mot det i vänsterns ögon alltmer förhatliga FLH. Detta då Deland är av den rätta läran och hans texter anses ha det rätt innehållet av författaren.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Inlägg av pandersson2 » 3 juni 2008, 14:19

Jag är inte så bekant med Mats Delands politiska hemvist. Det som är intressant är han arbetar som forskare vid Centrum för forskning om internationell migration och etniska relationer vid Stockholms Universitet. Han skall där ägna sig åt ett projekt "Svenska myndigheters hantering av andra världskrigets krigsförbrytare " som funnits sedan 2002 och skulle avslutats 2006. Enda publikationen i projektet verkar vara den artikel som jag bedömde som usel och nyss kritiserade, därtill finns en artikel i Yelah som berör projektet. Om det nu är så att han inte kan separera forskning och privata politiska åtsikter så finner jag det märkligt att Stockholms Universitet anlitar honom för sådan här uppgifter. Det som han åstadkommit håller ju en sådan klass så att även en person som jag som inte är mer än allmänt insatt reagerar på märkligheter.

Edit
Jag länkar till Mats Delands artikel i Yelah. Den berör inte Baltikum, utan är allmänt om krigsförbrytare. Även den här artikeln tycker jag är svagt underbyggd.
http://www.yelah.net/yelah/20031009/analys031009
Edit2
Mats Delands egen presentation
http://ceifo.soc.se/person.php?Id=28

matsdeland
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 5 juli 2008, 23:41

Re: Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Inlägg av matsdeland » 6 juli 2008, 00:49

Hej Panderson,

OK, den första formuleringen är slarvig, och egentligen borde det stå "extreme right wing/nazi" för att markera att det rör sig om olika inflytanden. Fast ska man helt undvika missförstånd bör man nog, tycker jag numer, inte alls använda begreppet "nazi" om andra än tyskar. De, i det här fallet lettiska, nationalister som av olika skäl valde att hjälpa den tyska våldsapparaten gjorde det naturligtvis av en mängd olika skäl, som inte kan rymmas under beteckningen "nazi". Jag får skylla på att det här är en tidig skiss. :oops:
Det kanske också ska sägas att den grupp som åsyftas är en exilgrupp, och de konflikter som diskuteras utspelades i exilmiljön i Sverige 1945-46. Det är inte helt lätt att förstå när citatet rycks ur sitt sammanhang.
Sen har du något emot det andra citatet också, men jag förstås inte riktigt vad. Förklara gärna. Ditt allmänna tyckande däremellan om att jag utmålar alla lettiska legionärer som nazister får stå för dig, något sådant har jag naturligtvis aldrig skrivit, men påpeka gärna om du tycker att jag uttrycker mig oklart på andra håll.
Jag har medvetet avstått från att publicera så mycket mer i frågan innan min bok utkommer, nästa vår. Detta just för att undvika missförstånd. Rigaartikeln skrev jag för att få till stånd ett meningsutbyte med den lettiska historikerkommissionen. :)
Vänliga hälsningar
Mats Deland
mats.deland@ceifo.su.se
08-674 7121

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Inlägg av pandersson2 » 6 juli 2008, 12:25

Mats Deland,

nazi kan lämpligtvis användas om dem som varit medlemmar inom nationalsocialistiska partier. Inte om alla som samarbetat med tyskarna. Vilka menar du vara nazister inom tidningen Latvju vards och bland Balodis, Straubergs och Warsbergs? Är det folkloristen Karlis Straubergs, utbildningsminister 1924 som menas? Eller är det arkitekten Francis Balodis som menas? Att utpeka dessa som extremister är faktiskt löjeväckande.

Angående min kritik så är främsta kritiken den att det är ett stort staplande av slarviga uppgifter. Det är ont om fakta och gott om subjektiva nummeruppgifter. Mycket i artikeln känns subjektivt. Det är ju även anmärkningsvärt att det helt saknas baltiska källor i din referenslista. Det enda är väl Ezergailis som har lettisk bakgrund.

Exempel är
A number of suspected collaborators and war criminals were also declared as undesired in Sweden and chose to leave the country för Latin America or the Caribbean.
Varför inte ange det exakta antalet? Varför ge en oexakt uppgift när det finns ett bestämt antal?

Angående vad jag menar med att du verkar se alla letter som stridit på tyskarnas sida som nazister så nöjer jag mig med att visa följande citat:
World leader of the SS fraternity organisation Daugavas Vanagi. He held an important position in the Latvian Central Council, wich also was close to the former SS circles. This may not surprise, since Lobe is one of the most well known of the Latvian war criminals.
Åtminstone jag tycker att detta uttalande pekar ut, i klump, dem som arbetat politiskt mot den tyska ockupationen inom LCC samt de letter som blev utskrivna och hamnade inom legionen. Med tanke på att du skall vara påläst så vet du ju att detta att hamna inom SS gäller i stort sett samtliga letter som tyskarna tvångskommenderades till krigstjänst. Du har väl även läst Ezergailis bok "Daugavas Vainagi"? Där han skriver om den mycket lyckade KGB-operationen för att smutskasta organisationen. Den bör ingå på din referenslista åtminstone.

Det andra citatet jag kritiserat, jag förmodar att det är det citatet där jag skriver i det orimliga i att nazister skall se en evakuering till Nazityskland som ett hot. Ser du inte själv det komiska i det som står? Är du nazist bör du uppskatta att evakueras till nazi-kontrollerat område. Är du däremot inte nazist så kan du se en sådan evakuering som ett hot.

Det finns även en uppgift jag undrar över, du skriver att under augusti-oktober kom flyktingar inte från Kurland. Det skulle då betyda att de letter som kom var från Riga eller Vidzeme. Varför fanns det inga flyktingar från de hamnar som är närmast Sverige? Det kan ju enbart varit fråga om legal handelstrafik eftersom en flykt via Rigabukten med båt måste vara närmast ett självmord.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Inlägg av pandersson2 » 6 juli 2008, 12:50

Mats Deland,

Om du nu läser detta så undrar jag om nedanstående citat från Yelah verkligen är korrekt och om du i sådana fall verkligen menar det som står. De flesta känner nämligen till att det förekom stora brott mot mänskliga rättigheter inom Sovjetunionen redan före kriget. Utrensningar på 30-talet kom helt oprovocerat från utlandet. Därtill har det förekommit åtskilliga åtal och domar mot krigsförbrytelser begångna under kriget långt efteråt. Något som du måste vara medveten om då du skrev om hur man ville höra Loebe i slutet av 60-talet i Tyskland. De sista 20 åren har även några personer i Baltikum dömts för förbrytelser begångna mot civilbefolkningen under kriget samt strax efteråt.
Kommunistregimerna har i allmänhet kommit väldigt lindrigt undan. Men de ska samtidigt ses som symptom på och motpoler till ett vidrigt förhållande i efterkrigstidens värld. Efter Nürnberg- och Tokyorättegångarna försvann i praktiken möjligheten att åtala och döma de ansvariga för krigsförbrytelser och brott mot mänskliga rättigheter bakom respektive järnridåer.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Inlägg av pandersson2 » 6 juli 2008, 13:08

Tevija,

grundades 1 juli 1941. Arturs Kroders var redaktör tills han avgick den 24 juli 1941. Därefter övertogs redaktörskapet av Ernests Kreismanis. Det var under Kreismanis som den grövre antisemitismen utvecklades.

matsdeland
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 5 juli 2008, 23:41

Re: Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Inlägg av matsdeland » 6 juli 2008, 16:12

Hej igen pandersson

tack för ditt snabba svar. Jag ska försöka svara på allt, stort som smått:
Nja, nazi är ju en tysk språkform (som redan Lindholm påpekade), och vad jag ville komma åt var att gruppen samlade nationalkonservativa och Ulmanisanhängare, vilket inkluderar Balodis och Strausbergs, å ena sidan, och personer som deltagit i Förintelsen, som Heinrich Urkis och Rudolfs Turks, å andra sidan, i samma gruppering. I mitt färdiga manus har jag naturligtvis utvecklat detta. Det faktum att den artikel du läst är ett tidigt konferenspapper, skrivet för specialister, är också skälet till att jag inte försett det med alla möjliga kvantitativa uppgifter och referenser. I vanliga fall brukar man också förse såna papper med uppmaningen att inte citera eller föra vidare texten, just för att den är ofärdig. Det kanske jag borde ha gjort.
Men jag tycker inte ens att det avhuggna citatet om Lobe pekar ut någon annan än honom som krigsförbrytare. Att LCP samarbetade med en rad belastade grupper är välbelagt, läs t ex Björn Felders avhandling. Samma gjorde så småningom CIA, med LCP och DV som mellanhänder.
Jag vet inte om de som valde flykt till Sverige framför evakuering till Tyskland i alla fall såg Tyskland som ett hot - många gjorde det naturligtvis, med tanke på bombningen och risken att uttas till tvångsarbete. Det väsentliga var att deras samarbete med Tyskland var en del av ett nationalistiskt projekt, att återupprätta de baltiska republikerna, och det var då sedan länge uppenbart att Tyskland inte kunde eller ens ville hjälpa dem med det. Jag förstår fortfarande inte hur du kan läsa in något annat i det citatet.
Det var den tyska kustbevakningen som hindrade flykt från Kurland. Flykt kunde bara förekomma, i större antal, där och då den bröt samman. Från Kurland förekom i stort sett ingen flykt förrän i slutet av april 1945.
Citatet från Yelah talar om att ytterst få har dömts för krigsförbrytelser begångna under kalla kriget. Däremot förekommer fortfarande rättegångar angående brott begångna under andra världskriget, men det säger jag inget om just i det citatet. Det är väl känt att stalinisterna i princip undkommit straff för sina brott, med ett litet antal främst östtyska och östeuropeiska undantag. Citatet ser lite lustigt ut, eftersom "de" syftar tillbaka till stycket innan, nämligen på Russeltribunalen och andra privata opiononsväckande initiativ som förekom istället för riktiga rättegångar under kalla kriget. Hur du kan tyda det till att jag förnekar övergrepp (monströsa!) i Sovjetunionen innan andra världskriget begriper jag däremot inte. Förklara gärna.
Vad du skriver om Tevija och Kroders/Kreismanis är korrekt. Påstår jag något annat?

Vänliga hälsningar

Mats Deland
08-6747121

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Inlägg av pandersson2 » 6 juli 2008, 17:15

Mats Deland,

tyvärr har jag bara haft ditt utkast till hands när jag kritiserat. Jag hoppas att den bok som kommer kommer att vara tydligare. Problem med mindre skrifter är att det blir ofta för kortfattat för att förstå. Betänk även att man kan tala fullständig sanning och ändå förmedla saker på ett väldigt subjektivt sätt, vilket jag anser att du gjort i dessa utkast. Bästa exemplet är väl att summera andra världskriget med att sammanfatta 2VK som att Storbritannien med allierade förklarade krig mot Tyskland 1939 varefter man styckade landet och insatte en lydregim 1945. Under kriget så bombades landet sönder och samman och miljoner tyskar fördrev. Allt detta är helt korrekt, men beskrivningen av förloppet blir inte korrekt för det.
ulmanist right-wing-nazi fraction around the paper Latvju Vards and professors Balodis, Straubergs and Warsbergs.
gruppen samlade nationalkonservativa och Ulmanisanhängare, vilket inkluderar Balodis och Strausbergs, å ena sidan, och personer som deltagit i Förintelsen, som Heinrich Urkis och Rudolfs Turks, å andra sidan, i samma gruppering.

Detta är två skilda informationer. Den senaste har jag inget att anmärka mot, synd bara att det inte var så det var skrivet från början där syftet verkar vara att sätta en nazi-stämpel på dem som varit inblandade i Latvju Vards. Menar du Urkis och Turks var framträdande personer inom den anti-socialistiska fraktionen? Att de som arbetat för tyskarna hade svårt att samarbeta med dem som samarbetat med Sovjetunionen låter naturligt. Som du skrivit så uppfattar jag det som att någon av Balodis, Straubergs och Warbergs är ledare för en nazistisk grupp, jämnstark med högerkrafterna.

Hur undgår man att samarbeta med belastade grupper då landet är ockuperat av två ockupationsmakter? Massvis med letter samarbetade tex med Sovjetunionen utan att vara kommunister. Krigsminister Janis Balodis anmälde sig ju som frivillig till att slåss mot Tyskland efter det tyska anfället, men jag har aldrig hört någon tala om det som brottsligt eller sett honom som ingående i en kommunistiskfraktion. Med det resonemanget så blir nästan samtliga skyldiga. Det det handlar om är inte hur du som skriver uppfattar det, utan hur läsaren uppfattar det.

Det jag läst om Tevija är att det låg under Reichskommissariat Ostland, inte speciellt under SD. Tidningen är främst känd för att det var den tidning som var mest antisemitisk, men detta var efter Kreismanis övertagande. Det du skriver är korrekt, men de associationer som ges blir ändå fel. Så som det är skrivet så verkar syftet enbart vara att få med så mycket SS och SD som möjligt för att väcka rysningar hos läsaren. En uppskattad metod bland journalister men för dem som vill bli tagna seriösare och få förtroende för det de skriver så ger det inte ett gott intryck. Jag har sett att du uppskattar att uttrycka dig i tidningar, och det kan vara att du omedvetet drabbats av denna journalistsjuka.

Angående citatet i Yelah så beklagar jag om jag missuppfattat det, dock så kan jag inte se hur jag skall kunna tolka det på något annat sätt. Jag är nämligen läsare av det du skrivit, inte av det du tänkt. I mina ögon framgick det inte att du enbart skrev om brott efter 1945 i detta stycke.

Jag har själv, inom ett annat område, skrivit en avhandling och jag vet hur svårt det är att skriva så att andra förstår vad man vill ha sagt. Jag hoppas att det jag skrivit kan hjälpa till så att det framgår tydligare i boken vad som menas. Det saknas nämligen en bra bok inom området. Jag hoppas att din bok blir bra och att det som jag upplevt som subjektivt utvecklas så att boken blir objektiv.

En undran, är det i boken tänkt att taga upp även de som deltagit i tvivelaktigheter under den sovjetiska ockupationen 1940-41? Med tanke på att socialdemokrater, som i stor mängd senare kom till Sverige, initialt samarbetade med Sovjetunionen så skulle det vara mycket intressant med ett sådant kapitel.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Inlägg av pandersson2 » 6 juli 2008, 17:45

Lobe is one of the most well known of the Latvian war criminals.
Här vill jag påpeka att Lobe inte blivit dömd eller att någon rättegång genomförts. Vi har en grundsyn att man är oskyldig tills annat bevisat. Därför blir det fel att hävda att Lobe är en av Lettlands mest kända krigsförbrytare. Bara för att han nämns i Ezergailis bok är det inte bevis. Jag har faktiskt läst att det inte är säkert att han var vid befälet vid tidpunkten för massakern i Ventspils. Han är den mest kända misstänkte krigsförbrytaren som man känner till bland balterna som kom till Sverige. Kanske även den som är misstänkt för det allvarligaste brottet. Även om jag mycket uppskattar Ezelgailis och tycker att boken är mycket bra, så betyder det inte att allt som är skrivet per automatik är korrekt. Det finns mycket som tyder på att han är skyldig, men det är inte bevisat (vad jag vet åtminstone). Med tanke på hur hans enhet användes under kriget borde det inte vara möjligt att inte några krigsförbrytelser hamnat på hans konto. Åtminstone så är man tydligen inte lika säker i den lettiska hisotriekommisionen. Jag förmodar att du kan mer personen ifråga än jag, så du kan vara av en annan uppfattning.

The Progress Report of Latvia's History Commission: Crimes against Humanity Committed in the Territory of Latvia from 1940 to 1956 during the Occupations of the Soviet Union and National Socialist Germany
Second Sub-Commission: Holocaust in the Territory of Latvia during Nazi Occupation 1941-1945
http://vip.latnet.lv/lpra/2nd_subcomission.htm
Many scholarly works point out the indisputable criminal role of leading Nazi figures in the annihilation of Latvian Jews. These were the commanders of the security agencies of the occupying forces: Walter Stahlecker. Hans Adolf Prützmann, Friedrich Jeckeln, Heinz Jost, Rudolf Lange, as well as Latvian criminals: Viktors Arajs, Voldemaŗs Veiss, Roberts Stiglics, Martins Vagulans. The role of Veiss, Roberts Osis, Karlis Lobe and others in the first phase of the annihilation in the summer of 1941 needs to be investigated further. It must be noted that there had been little research concerning the Holocaust in the provinces.

matsdeland
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 5 juli 2008, 23:41

Re: Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Inlägg av matsdeland » 6 juli 2008, 18:56

Nej, helt säker kan man inte vara på någonting, men som historiker får man hävda sin uppfattning och argumentera för den. Lobe borde ha åtalats, och skulle ha åtalats i Västtyskland om inte den svenska regeringen hindrat det. Men han är den i Sverige som kommit närmast ett åtal, genom att han i svensk domstol förlorade ett förtalsmål.
Ett par fall av personer som utmärkt sig under båda regimerna har jag, men eftersom mitt uppdrag inskränkte sig till de personer som kom till Sverige - det vill säga, i princip de som förlorade kriget - hamnar övergreppen under de båda sovjetiska ockupationerna i huvudsak utanför. Dem får andra studera. Naturligtvis redogör jag för vad som hände, eftersom det är en viktig del av hela skeendet.
Jag noterar tacksamt dina påpekanden, det är klart att man ska uttrycka sig så tydligt som möjligt, och där jag kunde varit tydligare är jag förstås glad att få det påpekat.

Vänliga hälsningar

Mats Deland
08-6747121

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Inlägg av pandersson2 » 8 juli 2008, 07:31

Mats Deland,

Om du tillåter så tager jag åter upp nedanstående citat om Lobe:
World leader of the SS fraternity organisation Daugavas Vanagi. He held an important position in the Latvian Central Council, wich also was close to the former SS circles. This may not surprise, since Lobe is one of the most well known of the Latvian war criminals.
Det som jag främst reagerar på med detta är att du ger intrycket av att det är hans SS-koppling som är den intressanta. Som bekant så var det polisenheter som var ansvariga för den första fasen i judeutrotning. De lettiska SS-förbanden var inte inblandade. Att då skriva om SS och inte om den intressanta kopplingen, nämligen att han haft en hög position inom polisen, är att förvilla läsaren. De brott Lobe främst är misstänkt för var ju inte i hans SS-tjänst utan från hans tid inom polisen.

Stämmer att som historiker får man hävda sin uppfattning och argumentera för den. Anser du att det var det du gjorde i det som du skrev? Det är en sak att skriva sådant informellt, en helt annan sak att skriva sådant i en bok, en tidsskrift eller till en konferens. Jag instämmer definitivt, enligt vad jag läst, i att det hade varit bättre om Lobe hade inställt sig i Tyskland för förhör så att det kunnat utredas och blivit åtal om man funnit bevisen varit tillräckliga.

För Lettlands del fanns det nästan bara förlorare av kriget, alla som var på tysk sida, men nästan samtliga som var emot tyskarna var också förlorare. Det var åtskilliga, som socialdemokrater, som var förföljda av båda sidor. Det räcker för mig att se på min frus släkt, hennes farfar blev först straffad av kommunisterna för olämpliga uttalanden, sedan fängslad av tyskarna för att han var kommunist och slutligen skjuten av skogsbröderna strax efter kriget. Hennes morfar gömde sig i skogen när tyskarna skulle hämta honom för armen, därefter så vägrade han åka till fronten när den sovjetiska armen kallat in honom och deporterades 10 år till Sibirien. Det var lätt att hamna i onåd hos båda sidorna.

matsdeland
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 5 juli 2008, 23:41

Re: Kritik mot Forum för levande historia om baltutlämningen

Inlägg av matsdeland » 10 juli 2008, 14:15

OK, citatet ser egentligen ut såhär:

However, Lobe took an active part in the political life on the extreme right wing of
the exile organisations, and was for instance in 1958 the host of Vilis Janums, World leader of
the SS fraternity organisation Daugavas Vanagi.22 He held an important position in the Latvian
Central Council, which also was close to the former SS circles.23
This may not surprise, since Lobe is one of the most well known of the Latvian war
criminals.

men du har en poäng. Slarvig formulering från min sida. Bättring utlovas.

Vänliga hälsningar

Mats Deland
08-674 7121

Skriv svar