Hur kunde Sverige förlora allt?

[Ben]

Det var ett tag sedan den här tråden var vid liv.

Ben föreslog någon att läsa Carl von Rosens "Bidrag till kännedom om de händelser som närmast föregingo svenska stormaktsväldets fall" (1936) angående tråden om hur stora svenska styrkor som gick in i Litauen i början av Stora nordiska kriget. Nu har jag tittat litet i Del 2 av verket, och det är den till Karl XII mest negativa skrift som jag hittills har sett, fast jag har i och för sig inte läst så många. Rosen går på om hur svenske kungens plan att avsätta Polens kung av samtida bedömare både i Sverige och utomlands betraktades som ett olämpligt handlingsalternativ, och att Sveriges resurser hellre borde riktas mot det ryska hotet som de svaga och delvis illa ledda svenska styrkorna i Östersjöprovinserna inte hade kraft att hålla borta. Den svenska fälttågsplanen att 1701 vända sig mot Pskov och Novgorod och föra kriget en liten bit in i Ryssland från säkra svenska baser var det som borde ha genomförts samtidigt som fred skulle ha slutits med Polen, vilket för dåtiden verkade vara möjligt. Dessutom borde Sveriges alliansmöjligheter bättre ha utnyttjats. Så långt von Rosen, och det låter ungefär som det jag skrev tidigare i denna tråd. Nu har det ju gått sjuttio år sedan hans "bidrag" gavs ut, men har forskningen sedan dess kommit fram till något annat, som motsäger de till Karl XII samtida yttranden för vilka han redogör? De borde inte vara att betrakta som efterkloka eftersom de gjordes när det hände, och i viss mån innan det hände, och inte efteråt. Varför vifta bort dem med att den förda politiken var en resursframtvingad risktagning som kanske kunde ha lyckats, och ifall den lyckats inte skulle ha beklagats?
Min fråga är alltså: Är Carl von Rosens Bidrag fortfarande vederhäftigt, eller lider det av någon avgörande svaghet? Hans stavning (för 1930-talet mycket ålderdomlig) är dock mycket trevligare än gängse.

Nja, han har gjort visst våld på materialet. Han vill t.ex. göra gällande att männen runt Karl XII "insåg" att Ryssland var huvudfienden. Vad de i själva verket menade var i korthet:
A. Att ett krig i Polen skulle bli väldigt besvärligt och att avsättningen av August också skulle reta upp en massa andra europeiska länder, vilka skulle ingripa så fort Sverige hamnade i vanskligheter.
B. Det var mycket mera lukrativt att sluta fred med August och angripa tsaren. Detta därför att han var en lättare motståndare och man kunde också lägga beslag på stora ryska områden utan att reta andra länder.

Sedan tar v. Rosen inte någon hänsyn till kostnaderna. I Polen kunde armén leva på landet i hög utsträckning, ett fälttåg i Rysslands gränstrakter hade framtvingat försörjning från hemlandet och hade kostat ofantliga summor. Jag betvivlar att det alternativet hade varit praktiskt genomförbart 1701-02.

Han utgår också ifrån att om man slutit fred med August så skulle han ha hållit den, oavsett vad som hände den svenska armén. August hade redan 1697-1699 grundlurat den svenska regeringen och v. Rosen begär att Karl XII skulle bortse från det och utsätta sig för samma risk en gång till.

[Ben]

Planen för ett ryskt fälttåg 1701 innefattade 20 000 man och 12 000 hästar. Försörjningen av dessa under en enda månad i de ryska gränstrakterna beräknades kosta 730 000 daler silvermynt, vilket var en gigantisk summa. Detta gällde alltså för en enda månad och för en ganska liten armé. Onni Korkiakangas, som studerat försörjningsfrågorna 1700-1701, antar att svårigheten att få fram tillräckligt med förnödenheter samt de stora kostnaderna låg bakom beslutet att föra in kriget i Polen.

[koroshiya]

Försörjningen av dessa under en enda månad i de ryska gränstrakterna beräknades kosta 730 000 daler silvermynt, vilket var en gigantisk summa.

De där 730 000 dalerna gällde för ett år och inte för en månad.

Jag har egentligen inget att tillägga mer än att krig även då oftast avgjordes genom utnötning. Det gick vanligtvis helt enkelt inte att samla tillräckligt med folk på samma plats från båda sidor för att ett enda slag och en enda operation skulle ha en avgörande effekt.

Ett land som Ryssland t. ex. vann inte genom bra soldater (En del hävdar att dess armé 1700 var den bäst övade av alla de satte upp, och att soldaterna inte blev bättre med åren) och vunna slag, utan genom en bra strategi och ett hänsynslöst utnyttjande av mänskliga resurser. Det kostade dem också stora mängder människoliv att vinna snk, och Peter fick sätta upp nya knektar varje år.

[Ben]

Det är riktigt, det ska vara 730 000 för ett år. Sedan gällde det förstås att få fram förnödenheter från Sverige eller Baltikum eftersom man knappast kunde förvänta sig att få tag på allt i de ryska gränsområdena. I jämförelse med det var det säkert mycket mera tilltalande att föra kriget in i Polen.

[koroshiya]

Ja, Ben, jag håller med.

Jag har tittat på ekonomin lite grann i samband med spelbyggande och de där 730 000 dalerna är kanske 10 % av den svenska staten. Det är inte småsummor och självfallet ville man slåss på en plats där man visste att de andra fick betala.

Det vore intressant att få se siffror på statens utgifter under de första krigsåren. Något säger mig att vi kan ha kommit ganska billigt undan.

Det är ett svårt ämne och jag har som sagt inga bra svar Men jag tycker att man åtminstone måste fundera lite som Ben, och att mycken kritik kommer ex facto. Landet kanske styrdes av en envåldshärskare och en liten klick, men de var ju inga dumbommar, och det måste ha funnits orsaker till att de valde som de gjorde.

Förutom ekonomi kan man fundera över vad de kunde tänkas tro om den ryska armén efter Narva. Det hade ju varit strider med ryssar av och till sedan mer än 100 år, och aldrig hade ryssarna lyckats särskilt bra. Jag tror att det är lätt att tänka sig att de undervärderade Rysslands styrka.

En orsak till varför det gick dåligt kan vara att den svenska armén kanske inte var byggd för strider i Östeuropa, eller för att vara mer precis, att underhållsapparaten inte var bra nog. Vi brukade ju köra med en form av krigskommissariat vilket inte funkar om det inte finns någon lokal administration eller om områdena är fattiga.

Då kan man tänka sig att det stora felet var att man körde armén rätt in i Ryssland (Låter som en truism ) Men inte att man gjorde det just 1708, för jag tror att de hade kunnat råka ut för samma även vid andra tillfällen.

Rent allmänt är det förstås så att ett land som Sverige, med sina förhållandevis små resurser, bör se till att spela så lite som möjligt, men satsa allt vad man orkar när det är dags. Det allra bästa ur svensk synvinkel tror jag hade varit om man hade kunnat bjuda in motståndarna till ett enda hejdundrande slag någonstans Som det blev lyckades ryssarna neutralisera tekniska fördelar genom strategi.

Därmed inte sagt att det där Rysslandsfälttåget var dömt att misslyckas från början. Har man inga fakta måste man förstås sluta sig till att det som hände var det troligaste, men en noggrann undersökning skulle kanske visa att ryssarna hade lite tur vid några tillfällen. Vem vet?

Sedan tycker jag att man kan fundera över vad vår kung gjorde i Turkiet. Med tanke på att landet hade varit ett envälde rätt länge, tycker jag det känns uppenbart att han skulle ha tagit sig hem så snabbt som möjligt, och att det hade varit bättre för Sveriges förmåga att slåss. Men sådana tankar är inte heller baserade på någon vetskap och är bara ett enkelt resonemang.

[Donkeyman]

Sedan tycker jag att man kan fundera över vad vår kung gjorde i Turkiet. Med tanke på att landet hade varit ett envälde rätt länge, tycker jag det känns uppenbart att han skulle ha tagit sig hem så snabbt som möjligt, och att det hade varit bättre för Sveriges förmåga att slåss.

Min personliga gissning är att just efter Poltava var Karl XII:s bedömning att Turkarna var de enda som var i stånd att slå Ryssland. Alltså gällde det att förmå dem till att gå till angrepp och just göra det. Varvid han och Sverige skulle vara en av segrarmakterna. Men den politiken lyckades inte och tiden rann bort. Slutligen insåg han att enda möjligheten till seger var att komma hem och bygga upp starta krig därifrån.

[Donkeyman]

Sedan tycker jag att man kan fundera över vad vår kung gjorde i Turkiet. Med tanke på att landet hade varit ett envälde rätt länge, tycker jag det känns uppenbart att han skulle ha tagit sig hem så snabbt som möjligt, och att det hade varit bättre för Sveriges förmåga att slåss.

Min personliga gissning är att just efter Poltava var Karl XII:s bedömning att Turkarna var de enda som var i stånd att slå Ryssland. (Just då alltså). Hans plan var att förmå dem till att gå till angrepp. Varvid han och Sverige skulle vara en av segrarmakterna. Men den politiken lyckades inte och tiden rann bort. Det gick inte att övertyga Turkarna om att föra krig på någon annans vägnar. Därmed var hans vistelse där meningslös och han kom hem.

[Jurgen Wullenwever]

Sedan tycker jag att man kan fundera över vad vår kung gjorde i Turkiet. Med tanke på att landet hade varit ett envälde rätt länge, tycker jag det känns uppenbart att han skulle ha tagit sig hem så snabbt som möjligt, och att det hade varit bättre för Sveriges förmåga att slåss.

Min personliga gissning är att just efter Poltava var Karl XII:s bedömning att Turkarna var de enda som var i stånd att slå Ryssland. (Just då alltså). Hans plan var att förmå dem till att gå till angrepp. Varvid han och Sverige skulle vara en av segrarmakterna. Men den politiken lyckades inte och tiden rann bort. Det gick inte att övertyga Turkarna om att föra krig på någon annans vägnar. Därmed var hans vistelse där meningslös och han kom hem.

Om man ser till händelserna vid Prut 1711 så verkar Karl XII:s turkiska politik ha lyckats väldigt väl, så den var åtminstone inte orealistisk.