@Roger Klang
Du borde nog läsa på lite om hur detta robotförsvar fungerar... Det är avsett att bekämpa inkommande robotar i deras slutfas genom att möta dem mer eller mindre rakt på, inte att skjuta mot robotar som är under start. Om man sedan tittar på en karta så ser man att det liksom inte är möjligt för ett sådant möte mellan en robot avfyrad i Ryssland och en interceptor avfyrad i Polen eller Tjeckien att äga rum i svenskt luftrum.
För övrigt så har jag inte sett något skäl att ifrågasätta att de uppgivna motiven för robotförsvaret, nämligen att kunna skjuta ner enstaka robotar från "rogue nations". Det är helt enkelt inget system av den digniteten som 80-talets SDI var tänkt att bli. För övrigt så är Rysslands upprördhet över avstegen från ABM-avtalet tämligen hycklande med tanke på vad de gjorde med sina luftvärnsrobotsystem...
Robotförsvar i Östeuropa
-
Niedzwiadek
- Medlem
- Inlägg: 929
- Blev medlem: 23 juli 2006, 21:04
- Ort: Malmö
Varför ska USA överhuvudtaget böja sig för Ryssland när man inte gör nått fel?Sonrep skrev:http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6269408.stmMr Ivanov said there would be no need to move extra forces to Kaliningrad if the US agreed to use Russian facilities instead of the Polish and Czech bases.
Varför kan inte USA komma överrens om att sammarbeta med Ryssland?
-
Roger Klang
- Medlem
- Inlägg: 143
- Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
- Ort: Lund
- Kontakt:
Bjernevik skrev:
Problemet för mig att lita på dina uppgifter, är att jag inte längre tror på USA. De som från myndighetshåll i USA idag – kan hävda att waterboarding är OK för att det inte är tortyr, och därmed inte bryter mot Bill of Rights om cruel and unusual punishment och helt kringgå grundlagen, med stöd från presidenten – bryr sig föga om våra rättigheter heller. (Inte heller jag bryr mig om terroristerna i Guantanamo eller Abu Graib, men ser du sambandet mellan waterboarding och allmän antipati? Ser du att USA har blivit bara ännu en fundamentalistisk stat, typ Turkiet?)
Det fanns en tid när det som kännetecknade USA, var deras empati även för främlingar, och inte bara i USA, men det är som bortblåst för så sent som för bara ett halvt årtionde sen. Man får inte vara blåögd om man har med amerikaner att göra idag, och då menar jag inte bara i affärer!
Vilken är ursprungskällan till dina uppgifter om interceptorerna? Jag antar att dina uppgifter kommer från amerikanarna själva?
Men du kan ha rätt, det är ett rätt övertygande resonemang att interceptorer bara kan avfyras mer eller mindre rakt mot missilerna. Så.., kommer missilerna från Rysslands södra halva så kan amerikanarna skjuta ner dem, menar du? Då är det andra länder som ska se upp för att få besök av ryska missiler som är på genomfart! Lettland, Litauen, Vitryssland, Ukraina och Rumänien hamnar i riskzonen.
Om det inte är så att dina uppgifter stämmer, så kan fortfarande missiler från t.ex. Archangelsk skjutas ner över Stockholm, om interceptorerna avfyras från Polen. Ett ganska riskabelt vågspel, eller hur? Dessutom går utvecklingen framåt, även i militär forskning. Vad tycker du? Jag är intresserad av din åsikt!
Visst hycklar Putins Ryssland, läs gärna min låsta tråd "den amerikanska missilbasen i Polen"!
M.v.h. Roger Klang, Lund
Problemet för mig att lita på dina uppgifter, är att jag inte längre tror på USA. De som från myndighetshåll i USA idag – kan hävda att waterboarding är OK för att det inte är tortyr, och därmed inte bryter mot Bill of Rights om cruel and unusual punishment och helt kringgå grundlagen, med stöd från presidenten – bryr sig föga om våra rättigheter heller. (Inte heller jag bryr mig om terroristerna i Guantanamo eller Abu Graib, men ser du sambandet mellan waterboarding och allmän antipati? Ser du att USA har blivit bara ännu en fundamentalistisk stat, typ Turkiet?)
Det fanns en tid när det som kännetecknade USA, var deras empati även för främlingar, och inte bara i USA, men det är som bortblåst för så sent som för bara ett halvt årtionde sen. Man får inte vara blåögd om man har med amerikaner att göra idag, och då menar jag inte bara i affärer!
Vilken är ursprungskällan till dina uppgifter om interceptorerna? Jag antar att dina uppgifter kommer från amerikanarna själva?
Men du kan ha rätt, det är ett rätt övertygande resonemang att interceptorer bara kan avfyras mer eller mindre rakt mot missilerna. Så.., kommer missilerna från Rysslands södra halva så kan amerikanarna skjuta ner dem, menar du? Då är det andra länder som ska se upp för att få besök av ryska missiler som är på genomfart! Lettland, Litauen, Vitryssland, Ukraina och Rumänien hamnar i riskzonen.
Om det inte är så att dina uppgifter stämmer, så kan fortfarande missiler från t.ex. Archangelsk skjutas ner över Stockholm, om interceptorerna avfyras från Polen. Ett ganska riskabelt vågspel, eller hur? Dessutom går utvecklingen framåt, även i militär forskning. Vad tycker du? Jag är intresserad av din åsikt!
Visst hycklar Putins Ryssland, läs gärna min låsta tråd "den amerikanska missilbasen i Polen"!
M.v.h. Roger Klang, Lund
-
B Hellqvist
- Redaktör emeritus
- Inlägg: 5627
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
- Ort: Skövde
- Kontakt:
Utöver ovidkommande snack om waterboarding, så får du nog kolla upp en kartbok (vilket ju rekommenderats tidigare) innan du häver ur dig illa underbyggda påståenden. Endast om en interceptormissil avfyras från nordvästligaste hörnet av Polen mot en missil från Murmansk kan Stockholm beröras. I fallet Archangelsk så är det snarare Helsingfors som ligger risigt till.Roger Klang skrev:Om det inte är så att dina uppgifter stämmer, så kan fortfarande missiler från t.ex. Archangelsk skjutas ner över Stockholm, om interceptorerna avfyras från Polen. Ett ganska riskabelt vågspel, eller hur?
- Bilagor
-
- missilbanor.JPG (59.51 KiB) Visad 909 gånger
-
Roger Klang
- Medlem
- Inlägg: 143
- Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
- Ort: Lund
- Kontakt:
En dylik kommer att flyga över arktis och därför inte vara ett möjligt mål.Roger Klang skrev:B. Hellqvist skrev:Jag tänkte snarare på en missil från Archangelsk till New York!Endast om en interceptormissil avfyras från nordvästligaste hörnet av Polen mot en missil från Murmansk kan Stockholm beröras.
M.v.h. Roger Klang, Lund
Tänk storcirkelnavigering.
-
B Hellqvist
- Redaktör emeritus
- Inlägg: 5627
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
- Ort: Skövde
- Kontakt:
Då uppmanar jag dig att plocka fram kartboken (eller varför inte Google Earth - om nu denna amerikanska uppfinning är att lita på). Som ZIM påpekade så går inte en teoretisk missilbana över Stockholm, och en eventuell interceptormissil skulle knappast hinna klippa en rysk ICBM över svenskt territorium, då distansen från Archangelsk - Lappland är kortare än distansen norra Polen - Lappland.Roger Klang skrev:Jag tänkte snarare på en missil från Archangelsk till New York!
- Bilagor
-
- missilbana2.JPG (58.68 KiB) Visad 865 gånger
Ja, uppgifterna om hur det amerikanska vapensystemet fungerar kommer från USA. Visst kan man tvivla på dessa uppgifter, däremot är det svårare att tvivla på grundläggande fysik som inte brukar låta sig styras av politiska åsikter.Roger Klang skrev:Vilken är ursprungskällan till dina uppgifter om interceptorerna? Jag antar att dina uppgifter kommer från amerikanarna själva?
Om du för en stund försöker glömma din USA-noja och tänker efter så inser du nog att det inte är realistiskt att en markbaserad interceptor ska "jaga ikapp" en ICBM. När avfyras interceptorn? Ja, det blir naturligt nog efter det att avfyrningen av en ICBM har upptäckts, att upptäckten har klassificerats som just en ICBM och att denna har bedömts vara på väg mot något som robotförsvaret har i uppgift att skydda. Var någonstans är ICBM:n då, tro? Jo, tämligen högt upp i atmosfären med hög hastighet, om den inte rentav har hunnit lämna atmosfären och ligger i sin ballistiska bana. Den interceptor finns inte som har motorstyrka och uthållighet nog att hinna ikapp ett sådant mål.
Det enda realistiska sättet att skjuta ner en ICBM med jordbaserade interceptorer är att dessa möter ICBM:n på dess väg ner mot målet. Det är inte amerikansk propaganda, det är ballistik.
Att detta system inte är avsett att skydda mot den ryska kärnvapenarsenalen är i sin tur ren matematik. Ett tiotal interceptorer kan nämligen inte stoppa hundratals ICBM. Däremot kan de förhoppningsvis stoppa en eller två.
-
Roger Klang
- Medlem
- Inlägg: 143
- Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
- Ort: Lund
- Kontakt:
Jag erkänner att jag har blivit påverkad av amerikanska filmer om kärnvapenkrig, som Dr. Strangelove till exempel. Ruskigt bra film!
Men också iranska missiler måste vara interkontinentala för att kunna nå USA? Det betyder att de ryska missilerna inte per definition MÅSTE ta vägen över Arktis för att det är tekniskt nödvändigt, de gör det för att det är närmsta vägen? Jag är ingen konspirationsteoretiker, jag inser att det ni säger antagligen stämmer, och att jag har haft fel om att Stockholm skulle överflygas från Archangelsk. Jag har bara en fråga att komma med nu: Varför har USA inget missilförsvar att tala om på västkusten, åtminstone inte fram till och med idag? Kalifornien är ju ett närmare mål från Rysslands östkust än t.ex. Florida är från Rysslands västkust, vilken väg missilerna än tar. Ryssarna har dessutom åtskilliga kärnvapen, de har råd att alternera rutterna för att undvika anti-missiler, både västerut och österut, OM det är möjligt. Eller kan man inte (tidsmässigt kanske) effektivt skicka interkontinentala missiler österut, på grund av jordens rotation?
Bjernevik skrev:
Bjernevik skrev:
Slutsatsen blir alltså, enligt er, att Putin gnäller i onödan och är småaktig? Det kan vara så. Jag är inte en sjättedel så nojig för USA, som för Ryssland, om man nu vill kalla det för noja, som Bjernevik skrev. Jag håller helt med om att Putin är dubiös!
M.v.h. Roger Klang, Lund
Men också iranska missiler måste vara interkontinentala för att kunna nå USA? Det betyder att de ryska missilerna inte per definition MÅSTE ta vägen över Arktis för att det är tekniskt nödvändigt, de gör det för att det är närmsta vägen? Jag är ingen konspirationsteoretiker, jag inser att det ni säger antagligen stämmer, och att jag har haft fel om att Stockholm skulle överflygas från Archangelsk. Jag har bara en fråga att komma med nu: Varför har USA inget missilförsvar att tala om på västkusten, åtminstone inte fram till och med idag? Kalifornien är ju ett närmare mål från Rysslands östkust än t.ex. Florida är från Rysslands västkust, vilken väg missilerna än tar. Ryssarna har dessutom åtskilliga kärnvapen, de har råd att alternera rutterna för att undvika anti-missiler, både västerut och österut, OM det är möjligt. Eller kan man inte (tidsmässigt kanske) effektivt skicka interkontinentala missiler österut, på grund av jordens rotation?
Bjernevik skrev:
Betyder det att interceptorerna i Polen är till för att skydda Europa, och inte USA, i motsats till vad mr. Bush säger?Det enda realistiska sättet att skjuta ner en ICBM med jordbaserade interceptorer är att dessa möter ICBM:n på dess väg ner mot målet. Det är inte amerikansk propaganda, det är ballistik.
Bjernevik skrev:
Ja, det är under förutsättning att det blir ett totalt kärnvapenkrig.Att detta system inte är avsett att skydda mot den ryska kärnvapenarsenalen är i sin tur ren matematik. Ett tiotal interceptorer kan nämligen inte stoppa hundratals ICBM. Däremot kan de förhoppningsvis stoppa en eller två.
Slutsatsen blir alltså, enligt er, att Putin gnäller i onödan och är småaktig? Det kan vara så. Jag är inte en sjättedel så nojig för USA, som för Ryssland, om man nu vill kalla det för noja, som Bjernevik skrev. Jag håller helt med om att Putin är dubiös!
M.v.h. Roger Klang, Lund
USA hade väl både Sentiel och Safeguard-programen igång, men de övergavs p g a stora praktiska problem. Och i och med ABM-avtalet 1972 så övergav man vidare planer.Roger Klang skrev: Jag har bara en fråga att komma med nu: Varför har USA inget missilförsvar att tala om på västkusten, åtminstone inte fram till och med idag?
http://en.wikipedia.org/wiki/National_M ... t_Defender
Robotarna i Alaska och Kalifornien är väl de som ska skydda USA från begränsade attacker med ICBM, robotarna i Europa är väl främst till för att skydda baser där? Att USA satt upp anläggningen i Alaska är väl p g a Nordkorea....Roger Klang skrev:
Betyder det att interceptorerna i Polen är till för att skydda Europa, och inte USA, i motsats till vad mr. Bush säger?
Om det är något land som borde vara bekymrat och tvingas till upprustning p g a NMD så är det väl snarare Kina, med tanke på att de i dagsläget väl bara har ca 20 robotar som kan nå hela USA.
-
B Hellqvist
- Redaktör emeritus
- Inlägg: 5627
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
- Ort: Skövde
- Kontakt:
En missil från Archangelsk till Paris skulle kunna resultera i att den blir förstörd över Lund, men vem bryr sig?Roger Klang skrev:Betyder det att interceptorerna i Polen är till för att skydda Europa, och inte USA, i motsats till vad mr. Bush säger?
Åter till det ordinare programmet.
- Bilagor
-
- missilbana3.JPG (42.1 KiB) Visad 789 gånger
Snarare Gävle, Uppsala eller Göteborg eftersom den sk storcirkelnavigeringen antagligen gäller även ballistiska misiler. Sorry, nu kan vi återgåB Hellqvist skrev:En missil från Archangelsk till Paris skulle kunna resultera i att den blir förstörd över Lund, men vem bryr sig?Roger Klang skrev:Betyder det att interceptorerna i Polen är till för att skydda Europa, och inte USA, i motsats till vad mr. Bush säger?
Åter till det ordinare programmet.
-
Roger Klang
- Medlem
- Inlägg: 143
- Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
- Ort: Lund
- Kontakt:
II. More than 1000 US Bases and/or Military Installations
The main sources of information on these military installations (e.g. C. Johnson, the NATO Watch Committee, the International Network for the Abolition of Foreign Military Bases) reveal that the US operates and/or controls between 700 and 800 military bases Worldwide.
In this regard, Hugh d’Andrade and Bob Wing's 2002 Map 1 entitled "U.S. Military Troops and Bases around the World, The Cost of 'Permanent War'", confirms the presence of US military personnel in 156 countries.
The US Military has bases in 63 countries. Brand new military bases have been built since September 11, 2001 in seven countries.
In total, there are 255,065 US military personnel deployed Worldwide.
These facilities include a total of 845,441 different buildings and equipments. The underlying land surface is of the order of 30 million acres. According to Gelman, who examined 2005 official Pentagon data, the US is thought to own a total of 737 bases in foreign lands. Adding to the bases inside U.S. territory, the total land area occupied by US military bases domestically within the US and internationally is of the order of 2,202,735 hectares, which makes the Pentagon one of the largest landowners worldwide (Gelman, J., 2007).
In Europe, there are 116,000 US military personnel including 75,603 who are stationed in Germany.
I Tyskland finns det 6 amerikanska baser, vad jag förstår. De ligger i Brüggen, Geilenkirchen, Landsberg, Ramstein, Spangdahlem och Rhein-Main, vilket betyder 12 600 man per bas i genomsnitt.
Det betyder att varje iransk missil kan döda högst 12 600 amerikaner i Tyskland. Kostnaden för missilbasen och radaranläggningen är såvitt jag vet okänd. Värdet på den utrustning som finns utplacerad på enskilda baser i Europa och Tyskland är okänd, för mig. Kostnaden för utbildning och utskeppning bland dessa män och kvinnor kan väl räknas ut.
Jag måste säga att jag följer med noga i utrikespolitiken, och det har inte framgått för mig att Bush menar att den tilltänkta basen i Polen skall byggas för att skydda amerikanska baser i Europa från iranska kärnvapen. Men det kanske har varit hans val att lägga fram det såsom ett skydd mot USA som land. Kanske på grund av att den polska interceptorbasen verkligen kommer att kunna skjuta ner ryska missiler färdandes från den södra halvan av Ryssland, även om det inte är den huvudsakliga tanken med basen. Frågan är om nedstigningen av de iranska missilerna till ett land som Tyskland, Frankrike, Spanien, Italien eller Storbritannien kan mötas med interceptorer om de nu måste plockas i slutfasen och i motsatt riktning mer eller mindre. Ironiskt nog så ser det ut som om interceptorbasen kan bli mer effektiv mot en del ryska missiler mot amerikanska mål i Europa, än mot iranska mål i Spanien, Italien Frankrike eller Storbritannien, (men inte Tyskland). Så kanske har Putin en poäng ändå, och Bush är medveten om att interceptorerna är mer effektiva mot ryska missiler än iranska.
Sen har jag har lite svårt för att tro att Iran skulle kärnvapenbomba Tyskland för att komma åt amerikaner. Ahmadinejad tycks ju gilla tyskar, om man ska tolka hans uttalanden så, de gasade ju ihjäl judarna. Kanske britter eller fransmän då, men de har också bomben i så fall.
Jag tror att Bush´s tillkännagivande om baserna ger en indikation på att USA inte kommer att invadera Iran, eller bunkerbomba Irans kärnanläggning, omedelbart i alla fall. Men Bush kan ge upp planerna på grund av tekniska svårigheter, och då är vi tillbaka vid ruta ett, som kan innebära krig. Jag hoppas på en ny president innan det händer!
P.S. Konstiga saker har börjat hända med min dator sedan jag gick med i Skalman, t.ex. när jag tryckte på Tryggves länk så började datorn massproducera nätverksanslutningar, ända upp till 39 st., i rasande takt. Händer sån´t er också? Jag läste ett meddelande på min antivirusikon att forum på nätet har varit utsatta för nätverksattacker nyligen.
M.v.h. Roger Klang, Lund
The main sources of information on these military installations (e.g. C. Johnson, the NATO Watch Committee, the International Network for the Abolition of Foreign Military Bases) reveal that the US operates and/or controls between 700 and 800 military bases Worldwide.
In this regard, Hugh d’Andrade and Bob Wing's 2002 Map 1 entitled "U.S. Military Troops and Bases around the World, The Cost of 'Permanent War'", confirms the presence of US military personnel in 156 countries.
The US Military has bases in 63 countries. Brand new military bases have been built since September 11, 2001 in seven countries.
In total, there are 255,065 US military personnel deployed Worldwide.
These facilities include a total of 845,441 different buildings and equipments. The underlying land surface is of the order of 30 million acres. According to Gelman, who examined 2005 official Pentagon data, the US is thought to own a total of 737 bases in foreign lands. Adding to the bases inside U.S. territory, the total land area occupied by US military bases domestically within the US and internationally is of the order of 2,202,735 hectares, which makes the Pentagon one of the largest landowners worldwide (Gelman, J., 2007).
In Europe, there are 116,000 US military personnel including 75,603 who are stationed in Germany.
I Tyskland finns det 6 amerikanska baser, vad jag förstår. De ligger i Brüggen, Geilenkirchen, Landsberg, Ramstein, Spangdahlem och Rhein-Main, vilket betyder 12 600 man per bas i genomsnitt.
Det betyder att varje iransk missil kan döda högst 12 600 amerikaner i Tyskland. Kostnaden för missilbasen och radaranläggningen är såvitt jag vet okänd. Värdet på den utrustning som finns utplacerad på enskilda baser i Europa och Tyskland är okänd, för mig. Kostnaden för utbildning och utskeppning bland dessa män och kvinnor kan väl räknas ut.
Jag måste säga att jag följer med noga i utrikespolitiken, och det har inte framgått för mig att Bush menar att den tilltänkta basen i Polen skall byggas för att skydda amerikanska baser i Europa från iranska kärnvapen. Men det kanske har varit hans val att lägga fram det såsom ett skydd mot USA som land. Kanske på grund av att den polska interceptorbasen verkligen kommer att kunna skjuta ner ryska missiler färdandes från den södra halvan av Ryssland, även om det inte är den huvudsakliga tanken med basen. Frågan är om nedstigningen av de iranska missilerna till ett land som Tyskland, Frankrike, Spanien, Italien eller Storbritannien kan mötas med interceptorer om de nu måste plockas i slutfasen och i motsatt riktning mer eller mindre. Ironiskt nog så ser det ut som om interceptorbasen kan bli mer effektiv mot en del ryska missiler mot amerikanska mål i Europa, än mot iranska mål i Spanien, Italien Frankrike eller Storbritannien, (men inte Tyskland). Så kanske har Putin en poäng ändå, och Bush är medveten om att interceptorerna är mer effektiva mot ryska missiler än iranska.
Sen har jag har lite svårt för att tro att Iran skulle kärnvapenbomba Tyskland för att komma åt amerikaner. Ahmadinejad tycks ju gilla tyskar, om man ska tolka hans uttalanden så, de gasade ju ihjäl judarna. Kanske britter eller fransmän då, men de har också bomben i så fall.
Jag tror att Bush´s tillkännagivande om baserna ger en indikation på att USA inte kommer att invadera Iran, eller bunkerbomba Irans kärnanläggning, omedelbart i alla fall. Men Bush kan ge upp planerna på grund av tekniska svårigheter, och då är vi tillbaka vid ruta ett, som kan innebära krig. Jag hoppas på en ny president innan det händer!
P.S. Konstiga saker har börjat hända med min dator sedan jag gick med i Skalman, t.ex. när jag tryckte på Tryggves länk så började datorn massproducera nätverksanslutningar, ända upp till 39 st., i rasande takt. Händer sån´t er också? Jag läste ett meddelande på min antivirusikon att forum på nätet har varit utsatta för nätverksattacker nyligen.
M.v.h. Roger Klang, Lund
Tyskland omfattas väl av USA:s kärnvapengaranti?Roger Klang skrev: Sen har jag har lite svårt för att tro att Iran skulle kärnvapenbomba Tyskland för att komma åt amerikaner. Ahmadinejad tycks ju gilla tyskar, om man ska tolka hans uttalanden så, de gasade ju ihjäl judarna. Kanske britter eller fransmän då, men de har också bomben i så fall.
Sedan kvarstår faktum: Ryssland har rätt många ICBM och kryssningsrobotar, och rätt många kärnladdningar (3500 st i aktiv tjänst, även om man ju kan undra om de börjar falla för ålderrstrecket snart). 10 st antirobotrobotar i Polen eller Tjeckien påverkar inte deras förmånga att slå mot mål i Europa nämnvärt. Därför är det ju politik bakom den ryska kritiken, snarare än militära faktorer.
Senast redigerad av 1 tryggve, redigerad totalt 9 gånger.
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom