Karakoll - när upphörde man med det?

Användarvisningsbild
CRS
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 26 maj 2004, 18:19
Ort: Märsta
Kontakt:

Inlägg av CRS » 13 juli 2005, 19:54

Kapten_Gars skrev:Även om jag på det hela taget håller med om CRS beskrivning så fanns det flera långt ifrån oväsentliga skillnader mellan det karolinska slagfältsrytteriet och dess europeiska kollegor.

1. De karolinska ryttarna använde inte kroppspansar av något slag med undantag av Västgöra ryttare 1700 och 1709-1710
2. De europeisk aryttarna anföll i allmänhet i trav medans de karolinska ryttarna anföll i galopp något som bara förekom sporadiskt i europa
3. De karolinska ryttarna red knä bakom knä medans man i europa red knä vid knä, de karolinska ryttarskvadronerna hade formen av en grund kil medans den europeiska var rektangulär.
4. I vissa länder behölls praxis att skjuta en slava med pistol och/eller karbin före anfallet med blanka vapen, detta gällde framför iallt länder som varit inblande i kriget mot Osmanerna. De osmanska ryttarna var ofta skickligare i strid man mot man men kom till korta om de ställdes mot tätt slutna skvadroner av discplinerade ryttare som bröt upp deras anfall med eldgivning. Det var häifrån som både sachsare och delvis även ryssar fick sin fatala förtjusning för handeldvapen.
1. Vad man vet. Dessutom var det vanligt att ryttare även i europeiskt tungt kavalleri valde att inte bära kyrass - åtminstone vid de tillfällen då en tryckande värme gjorde riskkalkylen mindre betydelsefull.
2. Jag skrev att det karolinska rytteriet var snabbare.
3. Jag skrev likaledes att karolinerna hade mer finess
4. Denna "fatala" förtjusning för handeldvapen kunde också ha sina fördelar. Även för ryssar och sachsare från och till. Men jag håller verkligen med om att erfarenheterna på det olika krigsskådeplatserna fick betydelse för stridstaktiken i olika europeiska arméer. Ska tilläggas att de ryska arméerna under Stora nordiska kriget saknade motsvarigheten till tungt kavalleri. Men deras dragoner var stundom lika briljanta i aktion som vilken svensk kavallerienhet som helst.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 13 juli 2005, 20:09

Möjligen kan man fundera över hur "knä bakom knä" fungerade i praktiken, exempelvis när hästar och/eller ryttare blev skjutna eller inte förmådde hålla formeringen av andra skäl. Är inte knä bakom knä en slags idealbild som man strävade efter, men som i realiteten inte var fullt så genomgående under verkliga stridsförhållanden?

Amazon
Medlem
Inlägg: 144
Blev medlem: 12 juli 2005, 00:14
Ort: Uppsala

Inlägg av Amazon » 13 juli 2005, 21:35

Om man tittar på ett fågelstreck om hösten /våren kan man få en ide om hur en plogformation kan se ut när några individer tappar fart och riktning. Det blir luckor och oregelbundenheter. Ofta rättar leden till sig snabbt igen som om hela strecket vore en enda individ.

Hästar har en besvärlig tävlingsinstinkt när de kommer upp i bredd. Det är svårt att rida i plog eftersom vissa hästar inte klarar av att se andra ligga före. Det går åt övning, övning, övning och övning för att klara det som ryttare. Och det var väl sådant som gav ett kavalleri styrka. När en stor grupp kunde fungera som en enda individ.
/A

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 14 juli 2005, 07:36

Amazon skrev:Om man tittar på ett fågelstreck om hösten /våren kan man få en ide om hur en plogformation kan se ut när några individer tappar fart och riktning. Det blir luckor och oregelbundenheter. Ofta rättar leden till sig snabbt igen som om hela strecket vore en enda individ.

Hästar har en besvärlig tävlingsinstinkt när de kommer upp i bredd. Det är svårt att rida i plog eftersom vissa hästar inte klarar av att se andra ligga före. Det går åt övning, övning, övning och övning för att klara det som ryttare. Och det var väl sådant som gav ett kavalleri styrka. När en stor grupp kunde fungera som en enda individ.
/A
Och till detta ska då läggas att det säkerligen var en skäligen hög omsättning även bland hästarna. Det kom alltså hela tiden in såväl nya ryttare som nya hästar. Jag vet inte hur rättvisande jämförelsen med fåglarna egentligen är, deras plogformation är måhända ett mer "naturligt" beteende. Och hur hade deras plog sett ut om någon stod nedanför och sköt på den?

Duhan
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 6 november 2007, 14:29
Ort: Sverige

Inlägg av Duhan » 2 januari 2008, 20:20

Om jag får sparka liv i en gammal tråd så undrar jag om det är rätt uppfattat att arkebusiärerna fortfarande karakollerade under en trettioåriga kriget. Om detta stämmer, innebär det att karakollen fortfarande var i bruk under första slaget vid Breitenfelt och vid Lützen (om än i liten omfattning)? Och vad gäller för senare delen av kriget?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 2 januari 2008, 22:30

Arkebusiärerna karakollerade med arkebusen eller karbinen men red chock med pistoler & värja vid behov. Men de förväntades i allmänhet inte göra så stor nytta mot "riktigt" chockkavalleri dvs kyrassiärer. Det kan nog ha förekomit karakoller i begränsad omfattning vid både Breitenfeld och Lutzen men först och främst så lär man ha ridit chock mot det svenska rytteriet eftersom dessa med några få undantag var utrustade som arkebusiärer fast oftast utan karbin och i en rad fall så saknade man kroppskydd.

Karbin brukades på olika sätt från hästryggen inklusive i karakoller ända till krigsslutet.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16742
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Inlägg av Markus Holst » 3 januari 2008, 10:45

Nå, att traven kan vara obekväm vet alla som någon gång satt sig i en sadel. Dock vet den som blivit kvar i sadeln att man kan lära bort obekvämheten i trav genom lämpligt beteende i sadeln, Förvisso brukar det heta att fältsitsen inte var uppfunnen vid den aktuella tidem, men det har jag svårt att tro på. Jag gissar att varje karolinsk ryttare av erfarenhet vissta att halvstående i stigbyglarna med framfört överliv, blev balansen bra i traven. Så travar även de kulturer som inte varit införlivade i Caprillis revolution.

Traven har, sin påstådda obekvämhet till trots, en hel del fördelar som kan göra den användbar på slagfältet. Bland annat är såväl start som (framför allt) stoppsträckan betyldit kortare än i galopp (om vi bortser en del mycket vältränade hästar). Vidare är den exakta tempokontrollen enklare, vilket säkerligen är betydelsefullt i avdelningsridning, och även blir kontrollen av hästen i sidled (styrningen) betydligt enklar i trav än i galopp., vilket jag tror beror på det kortare steget och att benen är oftare i marken.

Troligen skedde större delen av kavalleriets anridning i trav, för att den sista biten övergå i galop och så småningom eventuellet i fyrsprång (carriere).

Att karakollerandet skulle ske i frejdig galopp har jag svårt att tro. Jag kan tänka mig att avfallandet och returen skedde i galopp, men anridingen skedde säkert i trav.

Jag har också sett den bild av karakollernade ryttare du nog pratar om och där galopperas det förvisso, men jag föreställer mig (minnet sviker mig) att den bilden är lika idealiserad som de flesta andra bataljmålningar. I dessa brukar samtliga hästar vara avbildade i första momentet av terre tarre. Sådan synkronisering är omöjlig och jag tror inte ens att en bråkdel av en bataljs hästar var utbildade nog för att alls kunna utföra en reglerad terre a terre. Där har vi en klar skilnad på idel och verklighet.

Det som idag nog kan vara de största svårigheterna om man vill träna en karakoll, vilket onekligen had varit kul, är väl, förutom att hitta tilräckligt många ryttare intresserade av ämnet, att hitta en plats stor nog för ett sådant jippo. Det torde kräva åtskilliga hektar.

Intressant vore även att veta hur tätt leden red i karakollen. Om jag har förstått det rätt red man i karakollen på 8 täter. Det betyder att från det att första ledet avlossat sitt skott skall de mittersta ryttarna hinna vända och förflytta sig minst 4 led i sidled innan nästa led kunde avlossa sitt skott. Detta torde ha tagit åtminstone fem sekunder och under fem sekunder rör man sig,,,, hmmmm,,,, jag vet inte men en viss sträcka framåt i alla fall.

För en konstant eldgivning torde det krävas rätt många led med tank på att rytatren eftar avskjutandet skulle hinna återta sin plats i sista ledet lagom till att pistolen var omladdad. Även om pistolen under ideala omständigheter ladaddes om medan hästen returnerade, tog det ju sin tid att ladda om 1600-talspistolen. Någon som vet?

Eftersom karakollen inte heller skulle göra något genombrott eller ens vara i kontakt med fienden, torde det inte vara motiverat att rida knä bakom knä eller ens knä vi knä. En glesare formation torde nästan vara att föredraga, bland annat eftersom bakomvarande led då enklare kunde komma till skott.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 3 januari 2008, 13:16

Markus Holst skrev:
Eftersom karakollen inte heller skulle göra något genombrott eller ens vara i kontakt med fienden, torde det inte vara motiverat att rida knä bakom knä eller ens knä vi knä. En glesare formation torde nästan vara att föredraga, bland annat eftersom bakomvarande led då enklare kunde komma till skott.
Ja, det har jag för mig att så var det.
Dessutom vart de mindre känsliga för svarselden, vilket givetvis förekom i större eller mindre utsträckning.

ps.
Däremot om de beslöt att avbryta karakoll-vändan genom att fullfölja attacken med blanka vapen - då slöts ledet närmare.
Hur väl allt detta gjordes berodde givetvis bl.a. på övningen och disciplinen. Således var t.ex. husarerna skickliga i detta moment - sluta till leden och rida an sista metrarna i full galopp.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16742
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Inlägg av Markus Holst » 3 januari 2008, 17:39

Ben skrev:Möjligen kan man fundera över hur "knä bakom knä" fungerade i praktiken, exempelvis när hästar och/eller ryttare blev skjutna eller inte förmådde hålla formeringen av andra skäl. Är inte knä bakom knä en slags idealbild som man strävade efter, men som i realiteten inte var fullt så genomgående under verkliga stridsförhållanden?
Nog var det en idealbild som man strävade efter, men så upplever jag alla fromationer på slagfältet. Hur man läste fårgan med manfall, kan man fortfarand eläsa i 1800-talets exercisreglemente. Sådant finns utlagt på nätet hos något skånsk husarregementes karmatförening. Där står ungefär att om en ryttare faller, rycker bakomvarande fram. Om hela roten faller, skall rotarna bredvid fylla luckan genom att närma sig varanda.

Rättning framåt, kort och gott.

I en bok om kavalleriet, skriven av en tysk prins Kraft av hohenzollern-Ingenflingen i slutet av 1800-talet talas en hel del om problemet med skenande skvadroner. Detta torde ha varit ett problem även för karolinerna.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 3 januari 2008, 19:29

Hur hanterade man förlust av hästar? Krävdes det inte träning för att de skulle klara av dessa formationer, häftigt skjutande och allt annat som hörde kriget till? Det hade man rimligen gott om tid att göra i fredstid, men hur bar man sig åt då de dessa tränade hästar dog och snabbt måste ersättas?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 3 januari 2008, 20:46

När det gäller karakollen så är det viktigast att komma ihåg att det i själva verket är namnet på vändningen man gör med hästen som ett led i eldgivningen. Inte ett namn på stridstekniken. Karakollen är nämligen kavalleriets motsvarighet till infanteriets vändning på stället vid höger/vänster om. Dock så är namnet numera så ihopkopplat med stridsättet att det lär bli svårt att skilja de två åt. Inte heller så var det så att man alltid använde sig av karakoll när man sköt från hästryggen.

Vad gäller eldgivningen i sig så förordades i allmänhet två sätt, dels att man sköt ifrån stillastående häst eller att man på polskt eller ungerskt maner sköt från galloperande häst. De flesta författare i "väst" förordade att man sköt stillastående och Wallhausen som var påtagligt influerad av den polska krigskonsten var rätt ensam om att föredra att man sköt i galopp.
Man sköt antingen ledvis eller rotevis. När ett led/rote hade givit eld så svängde den av så att nästa led fick fritt skottfält. (Skall se om jag hinner med att ladda upp några bilder på det hela.)

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16742
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Inlägg av Markus Holst » 3 januari 2008, 21:39

Kavallerichocken, oberoende av ifall man red knä vid knä eller knä bakom knä, är nog den stritsteknik som kräver minst utbildning av hästen. Att galoppera i full fart framåt bredvid en annan häst är inget svårt. Svårare är nog att få hästen att uthärda krigets kaos, och skott måste hästen vänjas vid.

Likadant är kavallerischocken en mycket enkel ridövning för ryttaren. Han behöver i stort sett, och något förnklat, endast tränas till att hjälpligt kunna styra, att hålla sig kvar på hästen och att stöta sitt vapen.

I ovannämnda exercisreglemente kan man läsa hur förbandet efter chocken samlas för ny uppställning och därefter tar fart igen. man räknade alltså med att komma ur träffningen i spridd ordning och sedan återsmalas i lugn och ro. Detta visar vilken frihet för oridbara hästar det ändå fanns i detta strids-sätt.

Det som kräver utbildning för kavalleristen och hans häst är skärmytslingen. Vid fäktning man mot man behöver man förmåga att ge hästen kommandon som hästen skall åtlyda direkt. Här är det rätt betydande saker i form av snabba vändingar och tempoväxlingar, som skall till för överlevnad. Jag har hört sägas att tjurfäktningen initialt hade till uppgift att träna ryttare i skärmytslingens fäktande. Tjuren kan verka vara en farlig motståndare, men är ändå harmlös i jämförelse med en kunnig fäktare och ryttare på en vältränad och lydig häst.

Chocken är dock den övning som sliter mest på hästarna. Den höga farten kräver sin tribut i leder, muskler och senor och aldrig träffas nog hästen så hårt av motståndarens vapen, som vid chocken. Om en häst faller i ledet, orsakar den nog emellertid inte större skada än en fallen infanterist.

Under pågående fälttåg tror jag att nummerhästar mycket ersattes av erövrade hästar, eller av sådana man köpte eller stal på plats. Värre var det med förlusten av officerarnas hästar. Dessa skulle ju i högre grad användas just för skärmysling och liknande. Här fanns speciellt utbildade och tränade hästar, s.k. stridshingstar eller destrier. Dessa var enormt dyra. Streiff, som GIIA red i Lützen, var inköpt en tid innan slaget (från en Herr Streiff) för ett ofantligt belopp, jag kommer just nu inte ihåg summan. Streiff ansågs som en ovanligt stor och ståtlig häst men skulle idag betraktas som en ponny.

Att karakoll skulle vara namnet på vändningen, har jag aldrig tidigare hört. Det kan dock stämma ändå. Emellertid kan jag en hel hög med andra namn på just denna vändning (redopp är ett av dem).

Skriv svar