Besatt är nog så starkt ord.Roger Klang skrev:
Ni som är besatta av stridsvagnar kanske vill besöka följande sida?
M.v.h. Roger Klang, Lund
Intresserad kanske passar bättre?!
Tyskarnas märkliga stridsvagnsdesign
-
Roger Klang
- Medlem
- Inlägg: 143
- Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
- Ort: Lund
- Kontakt:
Jag vet inte det, en del av er talar om stridsvagnar som om de vore en vacker naken kvinna på en björnskinnsfäll. Men du kanske har är en sundare inställning, personligen.-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
På vilka grunder konstaterar du det?Roger Klang skrev:Det var inte förrän Tyskarna hittade ett par ryska tanks i en gyttjepöl på östfronten, som de förstod att de var långt efter i konstruktionen av pansarvagnar. De tyska pansarvagnarnas framgångssaga grundar sig alltså på sovjetisk teknologi. Man får säga vad man vill om det, jag bara konstaterar det.
Mvh Petter
-
Roger Klang
- Medlem
- Inlägg: 143
- Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
- Ort: Lund
- Kontakt:
Gutekrigaren skrev:
Jag har läst det bara.Det var inte förrän Tyskarna hittade ett par ryska tanks i en gyttjepöl på östfronten, som de förstod att de var långt efter i konstruktionen av pansarvagnar. De tyska pansarvagnarnas framgångssaga grundar sig alltså på sovjetisk teknologi. Man får säga vad man vill om det, jag bara konstaterar det.
På vilka grunder konstaterar du det?
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Jag tror att Roger Klangs 'läsande' omfattade ett par intakta T - 34:or som kört fast ngnstans i Rokitnokärren i juli 1941 - och vilka tyskarna fick chans ordentligt studera. Ingen tvekan om att studiet av T-34 inspirerade de senare tyska vagnarna - när man fått klart för sig att 'man låg en hel generation efter'..VarjagGutekrigaren skrev:Vad bra, då har du ju ett utmärkt tillfälle att presentera källan där det står att lyckade tyska stridsvagnskonstruktioner grundar sig på lån/stöld/inspiration från sovjetiska dito. Det är ju ganska sensationella uppgifter.
Mvh Petter
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Därifrån till att påstå att tysk stridsvagnskonstruktionskunskap inte existerat utan sovjetisk är väl vägen lång...?varjag skrev:Jag tror att Roger Klangs 'läsande' omfattade ett par intakta T - 34:or som kört fast ngnstans i Rokitnokärren i juli 1941 - och vilka tyskarna fick chans ordentligt studera. Ingen tvekan om att studiet av T-34 inspirerade de senare tyska vagnarna - när man fått klart för sig att 'man låg en hel generation efter'..VarjagGutekrigaren skrev:Vad bra, då har du ju ett utmärkt tillfälle att presentera källan där det står att lyckade tyska stridsvagnskonstruktioner grundar sig på lån/stöld/inspiration från sovjetiska dito. Det är ju ganska sensationella uppgifter.
Mvh Petter
Mvh Petter
Öh.....
Roger har väl inte skrivit att det inte existerat tysk strv konstruktionskunskap utan rysk.
Det enda han skrev var att tyskland låg efter och att erövrade ryska vagnar låg till grund för senare vagnar.
Och att kalla detta för sensationella uppgifter tyder på att man kanske bör läsa på lite.
Fö finns det inget som heter "pansarvagn", detta ord är en styggelse!
Öken-Erik
Roger har väl inte skrivit att det inte existerat tysk strv konstruktionskunskap utan rysk.
Det enda han skrev var att tyskland låg efter och att erövrade ryska vagnar låg till grund för senare vagnar.
Och att kalla detta för sensationella uppgifter tyder på att man kanske bör läsa på lite.
Fö finns det inget som heter "pansarvagn", detta ord är en styggelse!
Öken-Erik
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Öh själv.Öken-Erik skrev:Öh.....
Roger har väl inte skrivit att det inte existerat tysk strv konstruktionskunskap utan rysk.
Det enda han skrev var att tyskland låg efter och att erövrade ryska vagnar låg till grund för senare vagnar.
Och att kalla detta för sensationella uppgifter tyder på att man kanske bör läsa på lite.
Fö finns det inget som heter "pansarvagn", detta ord är en styggelse!
Öken-Erik
Roger skrev "De tyska pansarvagnarnas framgångssaga grundar sig alltså på sovjetisk teknologi". Att sovjetisk teknik (ordet "teknologi" är för övrigt också en styggelse, därtill onödig) skulle vara förutsättningen för tysk stridsvagnskonstruktion är hur jag tolkar den meningen. Du är säkert mer påläst än jag i ämnet, men nog är det en övertolkning av betydelsen av tyskarnas möte med fastkörda T-34?
Mvh Petter
OK!
De tyska strvkontruktionerna var egentligen inte anledningen till framgångarna under krigets första hälft.
Det som var anledningen var däremot tyskarnas framgångsrika användande av dessa samt deras motståndares oförmåga att använda sina stridsvagnar.
Frankrike hade klart överlägsna strv 1940, inte minst i Soumua och ryssarna hade ett formidabellt pansarvapen. Dock hade man organiserat sina strv dåligt, dessutom var ryssarnas vagnar undermåligt servade samt ledda (vad som dessutom spelade in i Rysslands initiala motgångar var att deras arme i själva verket var organiserad samt positionerad för anfall inte försvar eftersom Ryssland förberrede ett andallskrig mot Tyskland).
Tjeckien hade också utmärkta vagnar som föll i tysklands händer efter erövringen, dessa var förmodligen tillsammans med Soumoa dom bästa vagnarna vid krigsutbrottet.
Tyskland hade dock två vagnar i sin arsenal som skulle hänga med länge, nämligen Panzer III och IV, anledningen att dessa förkrigsvagnar kunde hänga med var att dom gick att uppbeväpna samt uppbepansra.
Tigern var på ritbordet och visar tydliga tecken på att den bygger på samma äldre ideer som Panzer IV tex.
Under Barbarossa mötte man ryska T34or och KV vagnar, man insåg då att man låg efter, KV vagnarna hade bra pansar samt T-34 var en modern och enkel konstruktion med sluttande pansar.
Tyskland bestämde sej för att kopiera T34an men varför göra saker o ting lätt för sej när man KAN göra det svårt, man byggde helt sonika en mycket mer komplicerad vagn: Panthern!
Sen kom Tiger II som byggde på Panthern mer än Tiger I osv.
Så visst kan man säga att den tyska strv framgångs-saga bygger på ryska ideer (det blir ännu tydligare om man tillägger att tyskarna under mellankrigstiden tog fram sina Lechttraktor och Grosstraktor ochprovade dom i Kazan i Sovjet).
Men den tyska framgången i pansarvapnets användande, DEN har ryssarna inte så myckat att göra med.
Stäpp-Erik
De tyska strvkontruktionerna var egentligen inte anledningen till framgångarna under krigets första hälft.
Det som var anledningen var däremot tyskarnas framgångsrika användande av dessa samt deras motståndares oförmåga att använda sina stridsvagnar.
Frankrike hade klart överlägsna strv 1940, inte minst i Soumua och ryssarna hade ett formidabellt pansarvapen. Dock hade man organiserat sina strv dåligt, dessutom var ryssarnas vagnar undermåligt servade samt ledda (vad som dessutom spelade in i Rysslands initiala motgångar var att deras arme i själva verket var organiserad samt positionerad för anfall inte försvar eftersom Ryssland förberrede ett andallskrig mot Tyskland).
Tjeckien hade också utmärkta vagnar som föll i tysklands händer efter erövringen, dessa var förmodligen tillsammans med Soumoa dom bästa vagnarna vid krigsutbrottet.
Tyskland hade dock två vagnar i sin arsenal som skulle hänga med länge, nämligen Panzer III och IV, anledningen att dessa förkrigsvagnar kunde hänga med var att dom gick att uppbeväpna samt uppbepansra.
Tigern var på ritbordet och visar tydliga tecken på att den bygger på samma äldre ideer som Panzer IV tex.
Under Barbarossa mötte man ryska T34or och KV vagnar, man insåg då att man låg efter, KV vagnarna hade bra pansar samt T-34 var en modern och enkel konstruktion med sluttande pansar.
Tyskland bestämde sej för att kopiera T34an men varför göra saker o ting lätt för sej när man KAN göra det svårt, man byggde helt sonika en mycket mer komplicerad vagn: Panthern!
Sen kom Tiger II som byggde på Panthern mer än Tiger I osv.
Så visst kan man säga att den tyska strv framgångs-saga bygger på ryska ideer (det blir ännu tydligare om man tillägger att tyskarna under mellankrigstiden tog fram sina Lechttraktor och Grosstraktor ochprovade dom i Kazan i Sovjet).
Men den tyska framgången i pansarvapnets användande, DEN har ryssarna inte så myckat att göra med.
Stäpp-Erik
En fråga till både Stäpp-Erik och Thord..
Om nu Tyska ingenjörer "lånade" ideer från Sovjet och deras strv för att "hotta" upp sitt egna bestånd under VKII...
Har då Tyska ingenjörer "lånat" ideer för sin nuvarande prestation av Leoparden I,II från andra länder eller har dom helt enkelt
kommit längre i sitt tänkande än andra länder ????...
MVH//Ola
Om nu Tyska ingenjörer "lånade" ideer från Sovjet och deras strv för att "hotta" upp sitt egna bestånd under VKII...
Har då Tyska ingenjörer "lånat" ideer för sin nuvarande prestation av Leoparden I,II från andra länder eller har dom helt enkelt
kommit längre i sitt tänkande än andra länder ????...
MVH//Ola
Jag är inte heller 100% insatt i ämnet, men är det inte det som sker hela tiden i alla industrier, inklusivet försvarsindustrier? Nämligen att man lånar konstruktionsidéer från andra framgångsrika produkter / från annan framgångsrik försvarsmateriel och sedan tillämpar de i den egna produktionen?
Om tyskarna inte hade "snott idéer" från ryssarnas T-34 så hade de inte heller haft så bra vagnar som de de facto hade senare under kriget (mer konkret menar jag särskilt Panther-vagnen, som enligt mitt tycke var den bästa stridsvagnen under andra världskriget) utan fortfarande haft sina gamla "arbetshästar" PzKfw III och PzKfw IV med sitt platta pansar.
Det handlar ju om att överleva, och då "snor man" de bästa idéerna och ser sedan till att tillämpa dem på bästa möjliga sätt.
Morgan
Om tyskarna inte hade "snott idéer" från ryssarnas T-34 så hade de inte heller haft så bra vagnar som de de facto hade senare under kriget (mer konkret menar jag särskilt Panther-vagnen, som enligt mitt tycke var den bästa stridsvagnen under andra världskriget) utan fortfarande haft sina gamla "arbetshästar" PzKfw III och PzKfw IV med sitt platta pansar.
Det handlar ju om att överleva, och då "snor man" de bästa idéerna och ser sedan till att tillämpa dem på bästa möjliga sätt.
Morgan
Visst har du rätt Morgan!
Man tar naturligtvis det som är bäst (o ibland billigast).
När Sovjetunionen byggde upp sitt pansarvapen hade man både engelska o franska vagnar kvar som krigsbyte efter inbördeskriget men man köpte också upp samtliga mer eller mindre lovande vagnar som var på G, tex brittisk medium MkIII, britisk Vickers 6ton, brittisk Cardon Loyd amfibievagn, amerikansk Christieprototyp mm (tyskarna hade man redan rätt bra koll på genom föröken i Kazan).
Dessa vagnar låg sedan till grund för deras utveckling.
Ang din fråga Ola, så vet jag inte så noga, modernt pansar är inte riktigt min grej (i min värld är allt efter 1945 "Science Fiction") men moderna tyska vagnar har nog en hel del arv från Panthern trots allt samt naturligtvis 105mm L7 från Engelsmännen( före 120mm kanonen). Sen skall vi inte glömma att det fanns ett samarbete om en framtida vagn som sprack, detta slutade med att USA utvecklade sin M1 och tyskarna sin Leo 2.
Vad gäller huruvida Leon sedan är överlägsen (läs "mer före") sina konkurenter Abrams, Leclerc och Challenger kan jag inte svara på. man bör dock ta i beaktande att när det gäller anskaffning av nya vapensystem så är det mer komplext än att man "köper den som e bäst".
Stäpp-Erik
Man tar naturligtvis det som är bäst (o ibland billigast).
När Sovjetunionen byggde upp sitt pansarvapen hade man både engelska o franska vagnar kvar som krigsbyte efter inbördeskriget men man köpte också upp samtliga mer eller mindre lovande vagnar som var på G, tex brittisk medium MkIII, britisk Vickers 6ton, brittisk Cardon Loyd amfibievagn, amerikansk Christieprototyp mm (tyskarna hade man redan rätt bra koll på genom föröken i Kazan).
Dessa vagnar låg sedan till grund för deras utveckling.
Ang din fråga Ola, så vet jag inte så noga, modernt pansar är inte riktigt min grej (i min värld är allt efter 1945 "Science Fiction") men moderna tyska vagnar har nog en hel del arv från Panthern trots allt samt naturligtvis 105mm L7 från Engelsmännen( före 120mm kanonen). Sen skall vi inte glömma att det fanns ett samarbete om en framtida vagn som sprack, detta slutade med att USA utvecklade sin M1 och tyskarna sin Leo 2.
Vad gäller huruvida Leon sedan är överlägsen (läs "mer före") sina konkurenter Abrams, Leclerc och Challenger kan jag inte svara på. man bör dock ta i beaktande att när det gäller anskaffning av nya vapensystem så är det mer komplext än att man "köper den som e bäst".
Stäpp-Erik
-
Roger Klang
- Medlem
- Inlägg: 143
- Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
- Ort: Lund
- Kontakt:
Jag har nu tittat tillbaka lite på den här tråden, efter att ha varit inaktiv här ett tag.
Gutekrigaren skrev:
Roger Klang, Lund
Gutekrigaren skrev:
Det var ett snabbt hopkokat inlägg av mig, som Gutekrigaren citerade. Låt oss därför inte syssla med hårklyverier! Vi kan väl komma överens om att det har haft betydelse? Helt säkert tog tyskarna det bästa från den ryska T-34:an, och sina egna stridsvagnar, och gjorde några superbra stridsvagnar.Roger skrev "De tyska pansarvagnarnas framgångssaga grundar sig alltså på sovjetisk teknologi". Att sovjetisk teknik (ordet "teknologi" är för övrigt också en styggelse, därtill onödig) skulle vara förutsättningen för tysk stridsvagnskonstruktion är hur jag tolkar den meningen. Du är säkert mer påläst än jag i ämnet, men nog är det en övertolkning av betydelsen av tyskarnas möte med fastkörda T-34?
Roger Klang, Lund