Petrus i Rom?

Giancarlo · Inlägg av **Giancarlo** » 23 september 2007, 14:22

Spaningsledaren skrev:Jag tycker det är mest trevligt med alla dessa olika religioner och deras olika riter och trosuppfattningar. De utgör en del av ett gemensamt kulturarv och har betydelse för mânga den dag som är. Vad som skulle bli bâttre av att kritisera dem har jag svârt att se.

Det spelar ingen roll i sammanhanget. De tre monoteistiska religionerna ÄR baserade på historiska felaktigheter och spridda vanföreställningar. Det borde du inse om du ska uppnå historisk trovärdighet.

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 23 september 2007, 16:42

Jo, kanske det. Vad jag möjligen inte lyckats förmedla tillräckligt tydligt är dock att inte inser att detta med den "historiska trovärdigheten" (kring alla religioner) skulle kunna vara mitt problem. För min egen höga del nöjer jag mig med att betrakta religionerna som kulturfenomen, ofta av ganska trevligt slag.

Jag râkar bo i en stad som nära gränsen mellan tvâ tektoniska plattor. Ibland mullrar det och skakar litet. Dâ tycker jag det är trevligt att veta att stadens förnämsta skyddshelgon, Sankta Reparata själv sitter nere under havet och med sina händer hâller ihop de här sprickorna sâ att värre kan undvikas. Här menar jag ung. att gör hon det mot förmodan inte kan detta kanske vara detsamma och gör hon det (som en del alltsâ vet berätta) är detta förmodligen just för stadens bästa. Det är väl därför, kan jag tänka mig, som staden hâller sig med just det här skyddshelgonet.

Hugo Hamilton skrev i sina "Hâgkomster" om en gumma frân hans barndom som neg i kyrkan varje gâng prâsten nämnde guds namn. Dock ned hon ocksâ, lika pâlitligt, varje gâng han nämnde den onde och dâ han frâgade henne varför förklarade hon sig med att: "man sa' allti' va hövliger!" Detta är ocksâ min grundinställning pâ det religiösa omrâdet.
Och inte bara där!

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 23 september 2007, 19:42

Spaningsledaren skrev:Jag tycker det är mest trevligt med alla dessa olika religioner och deras olika riter och trosuppfattningar. De utgör en del av ett gemensamt kulturarv och har betydelse för mânga den dag som är. Vad som skulle bli bâttre av att kritisera dem har jag svârt att se. Jag gâr inte sâ lpângt att jag kritiserar de som gör det.

Att kritisera vanföreställningar inom kristendomen, är inte detsamma som att kritisera kristna. Jag kritiserar inte heller det Jesus sa, jag kritiserar de ord som blivit lagda i hans och andras mun, dvs de vanföreställningar som personer inom kyrkan i efterhand skapat. Jag respekterar de kristna och deras religion, men jag kan inte respektera de som försökt att ändra den efter eget behag.

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 23 september 2007, 20:42

Jag förstâr detta. Jag gör alltsâ inte, för min del, den distinktionen.
Dessutom har jag litet svârt att rakt av inse varfôr det skulle utgöra en "vanföreställning" att hävda att t.ex. Petrus och Paulus dog just i Rom. Det finns sâvitt jag nu vet inga utsagor om att de skulle ha dött nâgon annanstans. Jag inser m.a.o. det prekära kâllkritiska läget men ser ingen egentlig konflikt mellan olika konkurrerande utsagor. I det läget finner jag det en smula ogint, eller rentav grälsjukt, att mera programmatiskt ifrâgasätta ung. de enda utsagor som finns. Sâ tänker alltsâ just jag kring just detta.

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 23 september 2007, 23:01

Spaningsledaren skrev: Dessutom har jag litet svârt att rakt av inse varfôr det skulle utgöra en "vanföreställning" att hävda att t.ex. Petrus och Paulus dog just i Rom.

Jag har inte påstått att Paulus inte dog i Rom, det tror jag kan stämma. Vad det gäller Petrus så orkar jag inte stånga min panna blodig längre.

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 24 september 2007, 09:54

Inte för att jag vill insistera men om du känner att detta med Petrus i Rom nog till sist inte stâmmer, var skulle du dâ säga att han dog? Eller menr du att eftersom de utsagor enligt vilka han dog i Rom är allmänt mysko skall vi säga att därom vet vi inget annat än att det nog inte var just i Rom? Jag begriper detta med källornas skröplighet men kanske inte det andra.

Min känsla ( det handlar ingalunda om rätt eller fel) är att anlâgga just det här kulturhistoriska synsättet enligt vilket Jeus enl. Bibeln uppväckte döda, själv uppstod pâ den tredje dagen och en massa annat av samma sort. I annat fall kan jag nämligen inte se annat än att vi slâr undan fötterna pâ hela konstruktionen. Det utanförskapet har för mig personligen ingen större tjusning. Gâller givetvis ocksâ de andra religionerna. För mig dog Muhammed därför i Medina, eller hur det nu var. Gift med nâgon liten kusin var han visst ocksâ. O.s.v.

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 24 september 2007, 11:11

Spaningsledaren skrev:Inte för att jag vill insistera men om du känner att detta med Petrus i Rom nog till sist inte stâmmer, var skulle du dâ säga att han dog? Eller menr du att eftersom de utsagor enligt vilka han dog i Rom är allmänt mysko skall vi säga att därom vet vi inget annat än att det nog inte var just i Rom? Jag begriper detta med källornas skröplighet men kanske inte det andra.

Min känsla ( det handlar ingalunda om rätt eller fel) är att anlâgga just det här kulturhistoriska synsättet enligt vilket Jeus enl. Bibeln uppväckte döda, själv uppstod pâ den tredje dagen och en massa annat av samma sort. I annat fall kan jag nämligen inte se annat än att vi slâr undan fötterna pâ hela konstruktionen. Det utanförskapet har för mig personligen ingen större tjusning. Gâller givetvis ocksâ de andra religionerna. För mig dog Muhammed därför i Medina, eller hur det nu var. Gift med nâgon liten kusin var han visst ocksâ. O.s.v.

Jag vet inte var han dog, förmodligen så lämnade han aldrig Palestina med omnejd. Det finns inget i NT som säger att han skulle ha gjort det i vilket fall. De källor som hävdar att han varit och dött i Rom finns redovisade och ifrågasatta ovan, i ett tidigare inlägg.

Kristendomen har överlevt i 2000 år och denna tråd kommer nog inte göra ngn skillnad, men vore det intressantare att veta vad Jesus verkligen predikade?

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 24 september 2007, 22:28

NT innehâller en historiedel om, i stort sett, Jesu liv och därtill en del kompletterande utläggningar kring trosinnehâllet av typen Pauli brev. Däremot berättar inte NT mera i stort om vad som därefter intrâffade, alltsâ det jag tidigare kallade "kyrkohistoria". Vill vi därför lära oss till exempel vilka som varit präster/biskopar/pâvar i Rom tvingas vi anlita källor utanför bibeln. Det är här det alltsâ finns utsagor om att Roms förste "biskop" var just Petrus och att han f.ö. ocksâ skulle ha dött martyrdöden där i staden och under Neros tid. De källorna kan/bôr sedan bedömas efter förtjänst men jag kan inte se att det enkla förhâllandet att de inte ingâr i NT i sig skulle kunna vara diskvalificerande. Skulle vi däremot komma över en källa som uppgav att Jesus hade inte 12 men hela 13 lärjungar varav en hette Torsten skulle vi kunna diskvalificera just den källan eftersom NT sâ otvetydigt utsäger att antalet var 12 och att alla dessa hade andra namn.

Det âr f.ö. ung. likadant med Peder Svarts krönika om Gustav Vasas Äventyr i Dalarna. Där stâr inte en rad om Eriks misslyckade frieri till Elisabet. Detta tillhör en senare tid och utgör ocksâ en helt annan historia.

Pierre · Inlägg av **Pierre** » 24 november 2007, 15:48

När Jesus kom till trakten av Caesarea Filippi, frågade han sina lärjungar: Vem säger folket att jag är? De svarade: Några säger Johannes Döparen, andra Elias, andra Jeremias eller en av profeterna. Då sade han: Och ni, vem säger ni att jag är? Simon Petrus svarade honom: Du är Messias, den levande Gudens son. Jesus svarade honom: Salig är du Simon, Jonas son, ty kött och blod har inte uppenbarat detta för dig, utan min Fader som är i himmelen. Och nu har också jag ett ord om dig: Du är Petrus, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall inte bli henne övermäktiga. Jag skall ge dig himmelrikets nycklar. Vad du binder på jorden skall vara bundet i himmelen, och vad du löser på jorden skall vara löst i himmelen.

Vem är egentligen störst i himmelriket? (Matt. 18: 1). Vadan denna fråga? Sannerligen, jag säger er: Allt vad ni binder på jorden, det skall vara löst i himmelen (Matt. 18:18). Om ni förlåter någon hans synder, så är de förlåtna, och om ni binder någon i hans synder, så är han bunden i dem (Joh. 20: 23). Som synes gavs inte nycklarna endast till Petrus, utan även till de andra lärjungarna. Dessutom uttalas orden inte i Rom, utan i Caesarea Filippi. Du är Petrus, och på den klippan (en grundsten, en beprövad sten, en dyrbar hörnsten, fast grundad) skall jag bygga min kyrka. Kyrkan skulle bygga på den sanning Petrus yttrat. Vad sade Petrus - Du är Messias, den levande Gudens son. Tyder detta på att Petrus fick en sådan uppgift av Herren? Inte trodde Petrus det: Kom till honom (vem talar han om, sig själv i tredje person), den levande stenen (Jes. 28:16, Ps. 118:22),som väl har blivit förkastad av människor (Jesus eller Petrus?), men som är utvald och dyrebar i Guds ögon, och låt er själva fogas in som levande stenar i ett andligt tempel (Corpus Christi), så att ni blir ett heligt prästerskap, som skall bära fram andliga offer, vilka Gud tar emot för
Jesu Kristi skull: Vi har ju övergivit allt och följt dig. Hur skall det då bli med oss? Frågade Petrus. Jesus sade till lärjungarna: Sannerligen, jag säger er; När världen föds på nytt och Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skall ni som har följt mig få sitta, också ni, på tolv troner
och styra Israels tolv stammar (Matt. 19: 27-28). Jesus Kristus valde åt sig tolv lärjungar, apostlar som han sände ut. Mig är given all makt i himmelen och på jorden. Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar, i det ni döper dem i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad jag befallt er. Och se, jag är med er alla dagar intill tidens ände.

I Efesierbrevet skriver Paulus 1: 22-23: Allt lade han under hans fötter, och honom som är huvud för kyrkan, som är hans kropp, fullheten av honom som helt uppfyller allt (jfr Jer 23: 24, Kol 1: 19., 2:9). (2:20-22) Ni har fogats in i den byggnad (som stenar) som har apostlarna (pluralis) och profeterna till grund och Kristus Jesus själv till hörnsten. Genom honom hålls byggnaden ihop och växer upp till ett heligt termpel i Herren; genom honom fogas också ni samman till en andlig boning åt Gud. Alla tolv (inte Judas) spred den nya läran - och de nya lärjungarna bildade en andlig enhet, med Kristus som kyrkans huvud. Om Kristus gav uppdrag åt sina apostlar, så gav han den åt bara dem. Inte sade han att de uppgifterna skulle gå i arv i något som en apostolisk succession. Han gav aldrig bort sin makt i himmelen och på jorden åt en människa. Påvedömet bygger ytterst på den makt som katolikerna säger Kristus gav åt sin lärjunge. (Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam mean.) Om han nu gjorde så, så var det i så fall åt Simon Petrus, den som Jesus personligen kände och personligen utsåg (ingen en apostolisk succession). Om någon annan var det aldrig tal om. Och Petrus i sin tur förordnade veterligen inte någon efterträdare till sin upphöjelse eller inrättade något hierarkiskt system, något som han inte heller fått i uppdrag att göra. Det säger sig självt att en så oinskränkt maktställning och så absurda krav på en människa som ställdes på den ”ofelbare” måste locka i sht andra än de självkritiska, de anspråkslösa, saktmodiga och ödmjuka som Kristus efterlyser.

Kom till honom, den levande stenen, som väl har blivit förkastade av människor, men som är utvald och dyrbar i Guds ögon, och låt er själva fogas in som levande stenar i ett andligt tempel, så att ni blir ett heligt prästerskap, som skall bära fram andliga offer, vilka Gud tar emot för Jesu Kristi skull: Därför står det i Skriften

Se, jag lägger i Sion en utvald och dyrbar hörnsten
Den som tror på den skall aldrig komma på skam
För er som tror blir den till ära, men för...

Ja, ni vet resten...

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 24 november 2007, 19:02

Vad vill du ha sagt? Skulle detta vara "bevis" för att Petrus var den förste påven?

Pierre · Inlägg av **Pierre** » 26 november 2007, 17:46

Skulle detta vara "bevis" för att Petrus var den förste påven?

Nej. Jag belyser betydelsen av satsen Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam mean, som används för att påstå att Petrus skulle vara kyrkans grundval. (Alltså inte ens religionshistoria, utan mera åt det exegetiska hållet. Detta är tyvärr inte något bättre bidrag).

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 26 november 2007, 18:59

Ok.

När Jesus kom till trakten av Caesarea Filippi, frågade han sina lärjungar: Vem säger folket att jag är? De svarade: Några säger Johannes Döparen, andra Elias, andra Jeremias eller en av profeterna. Då sade han: Och ni, vem säger ni att jag är? Simon Petrus svarade honom: Du är Messias, den levande Gudens son. Jesus svarade honom: Salig är du Simon, Jonas son, ty kött och blod har inte uppenbarat detta för dig, utan min Fader som är i himmelen. Och nu har också jag ett ord om dig: Du är Petrus, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall inte bli henne övermäktiga. Jag skall ge dig himmelrikets nycklar. Vad du binder på jorden skall vara bundet i himmelen, och vad du löser på jorden skall vara löst i himmelen.

Är det här från Matteus?

Efesierbrevet är enligt de flesta seriösa forskarna en förfalskning. Den har med andra ord inte mkt värde i denna diskussion.

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 26 november 2007, 20:16

Om herrarna ursäktar tror jag saken mår väl av att behandlas i annan ordning om nu den mera kulturhistoriska dimensionen känns otillfredställande.

Så där 1000% säkra på att Jesus & Co alls funnits kan vi väl till sist inte vara, så här flera tusen år efteråt och givet källmaterialet i stort?

Att då med stort allvar ge sig på att ifrågasätta att en sådan här möjlig historisk gestalt inte skulle ha dött där han enligt dessa skakiga källor (vilka det sedan kan vara) dog tycker jag är att spänna plogen framför hästen. (Det handlar här inte om att ställa olika källor mot varandra. Det är inte så att denne atrus enligt källa A dog i Rom och enligt källa B i t.ex. Gaza.)

Jag menar: Petrus kanske till sist inte dog alls - om han nu mot förmodan inte ens existerat.

Därför, innan någon till äventyrs sätter i fråga var han dött vore det kanske rejälare att till att börja med fastställa om han överhuvudtaget fötts. Utan det ena nämligen inte det andra.

För min del, som redan framhållits, tycker jag detta med Jesus och Petrus och Rom, om inte annat, tillhör ett slags kulturarv. Mer sådant!

Pierre · Inlägg av **Pierre** » 27 november 2007, 14:11

Efesierbrevet är enligt de flesta seriösa forskarna en förfalskning. Den har med andra ord inte mkt värde i denna diskussion.

Källa, tack. (Jag tror inte på dig).
Om det är sant tar det inte bort helhetsintrycket.
Förresten vad är din ståndpunkt? Vad är du ute efter, Leonidas?

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 27 november 2007, 18:08

Pierre skrev:
Efesierbrevet är enligt de flesta seriösa forskarna en förfalskning. Den har med andra ord inte mkt värde i denna diskussion.
Källa, tack. (Jag tror inte på dig).
Om det är sant tar det inte bort helhetsintrycket.
Förresten vad är din ståndpunkt? Vad är du ute efter, Leonidas?

Du har inte svarat på vad du citerar tidigare. Det tar bort helhetsintrycket därför att resten av helheten är lika felaktig den.

Jag är ute efter sanningen.

Ang Efesierbrevet, se:
Ehrman, Bart D. (2004). The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings. New York: Oxford, pp. 381–384. ISBN 0-19-515462-2.

För en kortare version se:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ephesians# ... d_audience