Goter och gutar

Skriv svar
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16727
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Inlägg av Markus Holst » 25 oktober 2007, 21:12

Joar Birgersson skrev:Jag anser INTE att götarna har något som helst med vare sig goter eller gutar att göra. Götarna har troligen sitt namn från Göta älv. Att götarnas namn liknar goternas/gutarnas är troligen en ren slump.
Har du alls funderat på varifrån Göta älv har fått sitt namn? Namnet är väl även tämligen nytt. Älven lärf ortfarande under vikingatid ha hatat Van (med långt A), vilket kort och gott är ett namn för vatten på samma sätt som Vänern är det. Att älven med tiden döptes till Göta älv måste väl hänga ihop med namnet på landskapet det flöt igenom, som i sin tur torde vara döpt efter sina invånare.

Vill du på fullt allvar hävda att namnen Jutar/Göter/Gutar/Goter inte har en gemensam nämnare? Vad grundar du detta på?

Det skulle vidare förvåna mig mycket om Goterna efter flera hundra års herreavälde i Europa skulle längta hem till Gotland.

Jag gissar att du antingen driver med oss, eller framlägger en mycket opåläst hemmatoeri. Ditt argumenterande förefaller mig naivt.

Joar Birgersson
Medlem
Inlägg: 30
Blev medlem: 23 oktober 2007, 19:46
Ort: Stockholm

Inlägg av Joar Birgersson » 25 oktober 2007, 23:14

När det gäller lingvistiken kan du i princip kolla i vilken etymologisk ordbok som helst, slå upp ordet gute eller got så får du se. Ordet gute för gotlänning kan härledes bak åtminstone till 800 talet. Ptolemaios nämner ännu tidigare, på 100-talet, ett folk, "goutai" som skall ha bott på Skandia. Då vi vet att forngrekiskans "ou" motsvarar ett långt "u" och då slutleden är en pluralform kan vi med gott fog gissa att det är gutar han pratar om redan på 100-talet alltså. Namnet gutar nämns förövrigt på runstenar och i isländska handskrifter (där de kallas gotar) mm. Det finns ingen anledning att tro att öns befolkning skulle ha kallat sig något annat.

Att gutarna hade god kontakt med goterna i Vistula är ju närmast självklart med tanke på det korta avståndet. Det omvända vore ju ytterst märkligt. Enligt Sune Lindqvist (Sveriges handel under forntiden) gjorde det gotiska inflytandet vid tidpunkten då goterna bodde i Gdansk "sig starkast gällande på Gotland, ön mitt för Weichselmynningen (Weichsel=Vistula)...I och med det gotiska inflytandets hastiga uppblossning intog ön nu en verklig förgrundsställning". Den utrustning den gutniske krigaren bar motsvarade i stort sett precis den som bars av goterna och andra östgermanska stammar på kontinenten.

Den som nämner goternas ursprung är Jordanes och han berättar att de utvandrade från ön Scandza som han säger ligger rakt norr om floden Vistulas mynning och har formen av ett citronblad. Om du läser mitt inlägg ovan förstår du varför Gotland för antikens krönikörer inte kunnat skiljas åt från resten av Skandinavien.

Slutligen finns det, som du kan se om du läser mina ovanstående inlägg, ett flertal vägande skäl till varför goterna hör samman med gutarna och de inkluderar lingvistik, etymologi, arkeologi, historia och etnologi.

Att älvar som götaälv kommer av gaut (vilket ord kan betyda utflöde), är någon som är känt sedan länge. Att götarna skulle ha fått sitt namn av den är en gammal teori som forftfarande är stark i många läger bland språkhistoriker. Den som inte vet detta vill jag påstå är dåligt påläst i ämnet.

Förövrigt finns det ingen seriös lingvist som hävdar att folknamnet jutar bevisligen är besläktat med got eller gute. Dess etymologi bertraktas vanligen som okänd. Vad släktskapet götar och gutar beträffar finns svaret i mina ovanstående inlägg. Det vill säga släktskap finns, men det gäller att skilja på pickar och morötter,
Senast redigerad av 1 Joar Birgersson, redigerad totalt 25 gånger.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 25 oktober 2007, 23:24

Joar Birgersson skrev:När det gäller lingvistiken kan du i princip kolla i vilken etymologisk ordbok som helst, slå upp ordet gute eller got så får du se. Ordet gute för gotlänning kan härledes bak åtminstone till 800 talet. Ptolemaios nämner ännu tidigare, på 100-talet, ett folk, "goutai" som skall ha bott på Skandia. Då vi vet att forngrekiskans "ou" motsvarar ett långt "u" och då slutleden är en pluralform kan vi med gott fog gissa att det är gutar han pratar om redan på 100-talet alltså. Namnet gutar nämns förövrigt på runstenar och i isländska handskrifter (där de kallas gotar) mm. Det finns ingen anledning att tro att öns befolkning skulle ha kallat sig något annat.

Att gutarna hade god kontakt med goterna i Vistula är ju närmast självklart med tanke på det korta avståndet. Det omvända vore ju ytterst märkligt. Enligt Sune Lindqvist (Sveriges handel under forntiden) gjorde det gotiska inflytandet vid tidpunkten då goterna bodde i Gdansk "sig starkast gällande på Gotland, ön mitt för Weichselmynningen (Weichsel=Vistula)...I och med det gotiska inflytandets hastiga uppblossning intog ön nu en verklig förgrundsställning". Den utrustning den gutniske krigaren bar motsvarade i stort sett precis den som bars av goterna och andra östgermanska stammar på kontinenten.

Den som nämner goternas ursprung är Jordanes och han berättar att de utvandrade från ön Scandza som han säger ligger rakt norr om floden Vistulas mynning och har formen av ett citronblad. Om du läser mitt inlägg ovan förstår du varför Gotland för antikens krönikörer inte kunnat skiljas åt från resten av Skandinavien.

Slutligen finns det, som du kan se om du läser mina ovanstående inlägg, ett flertal vägande skäl till varför goterna hör samman med gutarna och de inkluderar lingvistik, etymologi, arkeologi, historia och etnologi.
Du talar om att vi ska kolla än hit och dit och att den ena forskaren sagt ditten och datten, men detta är skåpmat; exakt vilken källa påstår att goter är gutar och hur kan du enligt källorna mena att man ska tolka skandza som Gotland bara för att det ligger rakt fram.

Joar Birgersson
Medlem
Inlägg: 30
Blev medlem: 23 oktober 2007, 19:46
Ort: Stockholm

Inlägg av Joar Birgersson » 25 oktober 2007, 23:35

Det finns flera källor som påstår detta. I Björn Collinders förtal till Beowulf finner du detta (Björn Collinder är en känd lingvist), Sune Lindqvist hävdar detta, Adolf Noreen likaså, Elias Wessén en annan, Dietrich Hoffman osv. Gällande Scandza läs mina tidigare inlägg, jag orkar inte repetera. Det är ingen hemmateori. Jag är från Stockholm.

Att goterna skulle ha återvänt till Gotland är än en gång, som jag tidigare sagt, endast en fatasieggande tanke, inget mer. När ostrogoterna krossades överlevde bara en liten spillra av dem. Några av dem valde att slå sig ned där de var, men några gav sig av, osäkert var. Deras herravälde i Europa var slut. Vad mer återstod för ett landsflyktigt litet folk som vände mot norr än att återvända till sina fäders land. Denna tanke kan ha varit lockande för en stolt och medveten nation. Men som sagt, nu spånar jag bara för skoj skull. Jag har inget belägg för detta. Håll med om att det är en fascinerande tanke dock!

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 26 oktober 2007, 00:20

Joar Birgersson skrev:Det finns flera källor som påstår detta. I Björn Collinders förtal till Beowulf finner du detta (Björn Collinder är en känd lingvist), Sune Lindqvist hävdar detta, Adolf Noreen likaså, Elias Wessén en annan, Dietrich Hoffman osv. Gällande Scandza läs mina tidigare inlägg, jag orkar inte repetera.
Detta är endast hänvisning till forskare, inte källor. Du måste klargöra exakt vad du menar i källskrifterna som kan stödja dina tankegångar. Förövrigt menar jag att dina hänvisningar till forskarna är lite väl åldersstigna, mycket har har ju hänt sedan de framförde sin forskning kring ämnet.

Joar Birgersson
Medlem
Inlägg: 30
Blev medlem: 23 oktober 2007, 19:46
Ort: Stockholm

Inlägg av Joar Birgersson » 26 oktober 2007, 00:36

Jag kan gå igenom alla källor med sidhänvisningar osv om du vill. Ja medger att endel av dem är ålderstigna, men eftersom inget nytt har tillförts i debatten är vi fortfarande hänvisade till dem. Även om en källa är åldersstigen innebär det inte samtidigt att den är inaktuell. Man kan bara gräva ut ett fält ett visst antal gånger innan det är tömt på arkefakter. Vissa slutsatser förblir oemotsagda under årtionden därför att argumenten är så pass starka. Men istället för att jag skall sitta här och skriva en historisk avhandling för dig med noter och allt ber jag dig att själv, med din slutledningsförmåga, din logik, göra en enkel sannolikhetskalkyl. Tror du på fullaste allvar och med handen på hjärtat att alla de många oberoende indicier från flera olika forskningsfält som pekar på ett samband mellan gutar och goter verkligen är en slump?

Användarvisningsbild
Von_Abdank
Medlem
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2006, 23:09
Ort: Sverge

Inlägg av Von_Abdank » 26 oktober 2007, 08:29

Tycker precis som Joar att det skulle vara facinerande om Goterna skulle ha ursprunget som svenskar detta är något man absolut ska forska mer om, tycker verkligen att det är tid att börja gräva lite i gotland och se om det kan stämma att goterna har varit bosatta där. Detta var ju ändå ett folk som till och med besegrade rommarna.

MVH David

Användarvisningsbild
Covendor
Medlem
Inlägg: 257
Blev medlem: 24 januari 2004, 15:59
Ort: Västervik

Inlägg av Covendor » 28 oktober 2007, 10:53

Joar Birgersson skrev:Tror du på fullaste allvar och med handen på hjärtat att alla de många oberoende indicier från flera olika forskningsfält som pekar på ett samband mellan gutar och goter verkligen är en slump?
Ingen har påstått att det inte finns ett samband mellan gutar och goter. Sammanfattar man tråden blir ju snarare din uppfattning, att kopplingen goter - göter är en slump, betydligt mer uttalad. Ett påstående som flera personer har ifrågasatt.

Jag tycker att det blir lite väl mycket önsketänkande från din sida när du väljer att tro mer på Scandza som Gotland än som Skandinavien. Min uppfattning är att det är troligare att Jordanes har fått namnet hyffsat rätt än den exakta geografiska placeringen. Att sedan beskrivningen om folkslag och annat stämmer betydligt bättre in på den skandinaviska halvön än Gotland styrker detta.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 28 oktober 2007, 14:04

Den som tidigast talar om goterna brukar allmänt tillskrivas geografen Pytheas när han ca 325 f.Kr. nämner folkstammen Guionibus. En annan geograf, Strabon, berättar vid vår tideräknings början om Βούτωνας och romaren Plinus d.ä. säger om samma folkstam gutones. Att det är goterna vid floden Wisla (Weichsel) som menas brukar inte ifrågasättas. Tacitus är en av de första antika krönikörer som mer direkt placerar goterna (gotones). In sin bok Germania kapitel 44 skrev han att de bodde nedanför floden Weichsels mynning, och ovanför dem vid själva utloppet bodde rugierna. Denna beskrivelse av goterna återkommer han i sin bok Annales. Ptolemaios skriver ca 50 år efter Tacitus att götarna (Γοΰται) bodde i skandinavien och att goternas boplatser (Γύϑωνες) fanns längs floden Wisla. Efter 200-talet använder de kontinentala krönikörerna konsekvent de två formerna Gothi (lat.) och Γόϑοι (grek.) om goterna, vilket frångår de urgermanska formerna *gutaniz och *gautōz. På Piatrossaringen från 300-talet e.Kr. finns inskriften gutani och det anses som goternas eget namn på sig själva. Men det måste bara vara en av många former som goter talar om sig själva eftersom vi hittar många platser med gaut-namn på platser som vi vet att goterna uppehållit sig vid. Götarna omnämns av både Prokopius och Jordanes som under 500-talet skrev om Gauthigot och Ostrogothae vilket oomtvistat menas götarnas båda stammar. Och Jordanes beskriver de skandinaviska stammarna så ingående att han knappast kan sakna vetskap om var detta land egentligen låg.

När vi talar om goter, götar och gutar så är det ofrånkomligt att fråga sig om goternas ursprung ska ha varit götarnas land i Skandinavien. Orsaken till detta är att Jordanes säger att goternas ursprungligen kom från detta land med tre båtar. Nu är detta en myt: Jordanes talar om denna utvandring på samma sätt som när han talar om goternas gudomliga eponym gautaz, dvs. det blir ett sagans skimmer över det hela. Och faktiskt är det så att det arkeologiska materialet som visar på kulturella likheter är mycket mycket svagt. De fynd som visar på kontakter kommer huvudsakligen från Öster- och Västergötland, möjligtvis också norra Halland, vilket kan antyda att denna del ingick i Västgötarna rike under tidig forntid.

Av det ovanstående finner jag inget stöd för att goterna skulle ha sitt ursprung från Gotland. Det finns inget annat än namnlikheten. Det vi vet är att inget av namnen gutar, götar eller goter har ett mer etymologiskt ursprung framför de andra. Namnen betyder de utgjutna, vi själva och folkstammarna bor alla vid södra Östersjön. Att både götar och gutar har vandrat söderut kan vara sant, men att de skulle ha varit den orsak till att folkstammen goter uppstod finns det inga belägg för.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16727
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Inlägg av Markus Holst » 28 oktober 2007, 16:40

Vi bör nog ändå kunna vara överens om att de utgjutande folken kan ha ett äldre, gemensamt förflytet eftersom ju deras språk är så likartade. Dock att därifrån våga påstå att den ena härstammar från den andre blir bara dumt. Dick Harrison skriver i sin bok om folkvandringstiden ett intressant kapitel om etnisitet över längre historiska förlopp.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 28 oktober 2007, 16:59

Det finns lärda män av olika sorter. Vidare finns det t.ex. kompilatorer som ibland själva, men i grunden felaktigt, kan framstâ som lärda män. Alla behövs. Personligen finner jag t.ex. Oskar Montelius pâ fornfund och typserier fotade uttalanden sympatiska, inte minst genom att de braskande pâstâendena och djärva teorierna här nästan helt saknas.Likasâ finner jag det lätt (i en helt annan genre) att känna sympati fôr en sâ nyanserad berättare som Herodotos. Det intressanta, tror jag, är till sist nämligen att försöka bygga upp en sâ bra primär kunskap om tiden som möjligt. Huruvida "folk" A sedan "kom frân" plats B eller plats C finner jag här vara av ganska marginellt intresse. Vi vore helt klart fattigare utan alla dessa Pytheas, Jordanes, Snorre och andra.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 augusti 2006, 03:45
Ort: Norway
Kontakt:

Inlägg av Boreas » 28 oktober 2007, 20:25


herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 29 oktober 2007, 00:06

Markus Holst skrev:Vi bör nog ändå kunna vara överens om att de utgjutande folken kan ha ett äldre, gemensamt förflytet eftersom ju deras språk är så likartade. Dock att därifrån våga påstå att den ena härstammar från den andre blir bara dumt. Dick Harrison skriver i sin bok om folkvandringstiden ett intressant kapitel om etnisitet över längre historiska förlopp.
Ju mer jag studerar tiden före vikingatidens slut, dvs. under slutet av 1000-talet eller början av 1100-talet, så har jag med tiden fått svårt för just många historikers uttalanden. Det blir allt mer uppenbart eftersom de saknar någon egentlig fördjupad sakkunskap i det de ska uttala sig om. Ta exemplet med Harrisons redogörelse för goterna i sin bok Helgon, mirakler och krigare. Där gled han snabbt förbi folkstammens ursprung med att hänvisa att Jordanes berättelse i detta bara var en myt och han kallar Cassiodorus för en skurk. Saken är väl den att goternas ursprung kanske är det mest intressanta man kan syssla med. Att berättelsen om att de kom från götarnas stam i skandza är en myt är ju så självklart att det inte behöver kommenteras. Däremot berör myten det som vi genom namn och arkeologiska föremål kan se; under förromersk och romersk järnålder fanns flera folkstammar som kallade sig för goter. De har även en gemensam eponym kallad gautaz, eller göten, guten, goten etc.

Just genom att vi inte anammat många historikers förhållningssätt till myter som enbart sagor så har bilden av folkstammarna under den här tiden blivit mer komplex. Det har blivit uppenbart att goter, gutar, jutar och götar på något sätt hade en viss kulturell och politisk koppling till varandra. Exakt hur vet vi inte. Kultförbund har föreslagits, fast där är jag kluven, i alla fall de långtgående tolkningar som Ingmar Nordgren gör i sin bok goterkällan. Men hans verk att vi ändå inte kan avvisa tanken på kultförbund. När Tacitus nämner om olika folkförbund så talar han om de han kände till, men det kan ju ha funnits många fler, vilket goterna kan vittna om.

Joar Birgersson
Medlem
Inlägg: 30
Blev medlem: 23 oktober 2007, 19:46
Ort: Stockholm

Inlägg av Joar Birgersson » 31 oktober 2007, 18:49

Det är ingen tvekan om att Jordanes beskriver Skandinavien då han redogör för Skandzas geografi. Jordanes har verkligen tänkt sig Skandinavien såsom goternas urhem. Men goterna kan orimligen ha bevarat minnen om hela Skandinaviens utseende i sina stamlegender. Det är uppenbart att Jordanes fått den informatinen från annat håll än gotiska legender. Mycket riktigt vet vi att Jordanes fått information från tidigare geografer såsom Ptolemaios och Pomponius Mela samt troligen också färdmäns beskrivelser. Allt den gotiska traditionen visste förmedla var således att goterna kom från en ö i Östersjön. Jordanes har alltså själv dragit slutsatsen att denna ö är samma som Skandinavien. Jordanes nämner tre stammar med namnet goth som skall ha bott där. Gautigoth, ostrogoth, och vagoth. Exakt vilka stammar dessa representerar är osäkert, men en vanlig tolkning är att det rör sig om västgötar, östgötar och gutar i nämnd ordning. Om denna tolkning är riktig innebär det att han räknat Gotland som en del av SKandinavien, vilket är helt korrekt ur ett kulturellt perspektiv. Gotland är en ö som tillhör Skandinavien.

Så långt vi vet har götarna aldrig kallats goter och goterna har aldrig kallats götar. Namnen är på intet sätt utbytbara. Det är helt klart två skilda folkstammar. Detsamma kan dock inte sägas om gutarna och goterna som faktiskt bär exakt samma namn. Gutar är nämligen det inhemska svenska ordet för goter. Det man ganska säkert kan säga är att både götarnas och gutarnas (goternas) namn går tillbaka till en gemensam ordstam med betydelsen gjuta. Därefter varierar tolkningarna. En tolkning är att götarnas namn går tillbaka till Gaut, med betydelsen utflöde, med en annan tolkning är att ordet gute/got går tillbaka till en urgermansk, alternativ benämning för män såsom utgjutare. En sak är dock säker. Folknamnen götar och gutar (goter) är inte samma och har så vitt alla källor kan bedömma aldrig varit det. Förutom namnlikheten finns det således ingenting som knyter goterna till götarna. Att goterna kopplats till götarna är endast ett stort önsketänkande.

När det gäller gutarna och goterna finns det både språkliga likheter, överensstämmelser i stamlegender, etymologisk övernsstämmelse, arkeologisk förbindelse, geografisk närhet mm som visar på ett samband. Gotland är den enklaste och rimligaste förklaringen till goternas ursprung och som alla vet är den enklaste förklaringen oftast den rätta.
Senast redigerad av 1 Joar Birgersson, redigerad totalt 1 gånger.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Inlägg av Odinkarr » 1 november 2007, 00:38

Uden at ville blande mig i et godt svensk kiv vil jeg kort tilføje at "Origo Gentis Langobardorvm” (600 tallet e.Kr., kap. 2) kalder "Gotland" for "golaidam", der forekommer af være en longobardisk dialekt af urnordisk, og må modsvare det olddanske navn "gulland".

Jeg tror i sidder og stirrer jer blinde på stednavne og glemmer at se samtiden i fugleperspektiv. År 120 f.Kr. kan vi vise at kimbrerne har kontrol med alt nord for Ejder-strømmen; Jylland, Fyn, Lolland og Bohuslen. Deres afrejse mener jeg må absolut være fremtvunget af goternes ankomst - for nu ikke at træde ind midt i jeres kiv om bogstaver, så er det de ætter vi kalder for "hraiþkutum".

Deres landskaber, som Jordanes forklarer (bog IV:25) at de selv kaldte ”Gutisk-Andja” eller ”Goternes Ende" mener jeg må betegne alt nord for Ejder-strømmen. Nøjagtigt hvor de har gjort bopæl har sikkert været afhængigt af hvor der var campingplads.

Der er absolut ingen tvivl om, for så vidt angår os, at de ætter der rejser fra Skandinavien til Aujom/Aujóm i Ukraine, kom fra Skandinavien. I ”Jomsvikinga Saga og Knytlinga Saga + Sagabrudstykker og fortællinger vedkommende Danmark” kalder vi deres landskaber i Ukraine for "Reidgoteland".

Når Rökstenen, Östergötland fra 800 tallet e.Kr. ridser "strontu hraiþmaraR" eller "stranden af Hreið[goter]søen", så er det ikke den vestlige del af Østersøen og/eller Kattegat.

Det kan det ikke være fordi den eneste sø Theodric/Ðéodríc i tidsrummet år 493-526 e.Kr.har haft kontrol over fra Máeringa burg (Mæringeborg) eller Ravenna er Adriaterhavet, og vandet omkring Frankernes hovedhandelsplads Wic/Vic Pontio (Broen ved Vigen) ved Etaples, 27 km syd for Boulogne.

Set fra vort historiske synspunkt er det derfor samme gotiske ætter der år 493-526 e.Kr. sidder i det nordlige Italien, som tidligere var i Skandinavien.


mvh

Flemming

Skriv svar