Det finska folkets åsikter bör ha varit rätt olika mellan de olika finska landskapen. Finns ju än idag folk i Finland som iaf delvis ser sig som svenskar.Markus Holst skrev:Det är vad vi alltid får höra, men var det verkligen så? Att man från svenskt håll tyckte så håller jag för säkert och även att man från finlandssvenskt håll tyckte detsamma. Emellertid dyker det ju upp frågetecken runt förhållanden som att många i finland redan för delningen tyckts ha föredragit en rysk överhöghet framför en svensk.
Belgien det nya Jugoslavien?
-
Vysotskij
- Stödjande medlem 2020
- Inlägg: 903
- Blev medlem: 25 april 2007, 11:30
- Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok
Alltså: Dagens gränser är de bästa tänkbara och ska inte ändras oavsett vad folk tycker.Spaningsledaren skrev:Min enkla tanke kring gränser är att inte fortsätta att ändra dem efter vad som bedôms vara stundens krav. Alltsâ, ur detta: behâlla de som redan finns.
Skulle du velat sälja den idén i Tallin 1991 eller i Helsingfors 1917?
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Jag skulle säga att Tjeckoslovakiens skilsmässa är på ungefär samma grund som en hypotetiskt belgisk skilsmässa. Finns ingen skillnad mellan länder och regioner i de fall du redogör för.Spaningsledaren skrev:Den tjecko-slovakiska skilsmässan var analog med den svensk-finska eller den svensk-norska i sâ motto att det handlade om tvâ inte "regioner" men "länder". Debatten kring Storbrittanniens framtid är möjligen, i bästa fall, av ung. detta slag.
Så Esterna hade fått det bättre om de tillhört Ryssland? Löjleväckande.I Tallin ja
Jag tycker hela ditt resonemang är felaktigt. Jugoslavien skulle kunna ha splittrats fredfullt om man gjort rätt beslut, och inte låtit extremnationalister styra landet. Om man i de olika delrepublikerna gett eftergifter till minoriteterna i respektive land hade kriget kunnat undvikas.
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
-
pandersson2
- Medlem
- Inlägg: 3109
- Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
- Ort: Södermanland
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
panderson2,
Jag tycker inte det tillkommer mig att lângt efterât uttala mig pâ ett debattforum om vilka länder som ev. skall ingâ i förening med andra eller inte.
Om vi börjar med Finland sâ var jag inte ens född när landet lösgjorde sig frân föreningen med Ryssland. (Redan av det skälet var det inte aktuellt att fara dit.) Finland hade aldrig utgjort en del av Ryssland. (Av det skâlet fanns det inte heller nâgon rysksprâkig befolkning i Storfurstendömet) Föreningen med det ryska riket var av personalunionell karaktâr. Dessutom fanns det en stämmighet i synen mellan den ryska och den finska statsledningen om det lämpliga i separationen. Till sin karaktâr var denna därför (sâ lângt) en föregângare till den tjeckisk-slovakiska delningen för nâgra âr sedan.
När det däremot gäller frâgans Estland bestâr i stort sett alla vârldens länder av sâdana. Även ett land som Sverige är ett lapptäcke av det vi kan kalla "erövrade provinser". (Det finns i vart fall inget annat Sverige.) Förhâllandet är likartat pâ de flesta andra hâll. Vilka bitar som här kan se fördelar med ett utträde är konjunkturellt betingat. Ungefär som jag skrev inledningsvis skulle det inte falla mig in att här sätta mig till doms över sâdana kânslor. Innevânarna i Tiundaland eller Jâmtland har givetvis sin fulla frihet att verka för vad de anser riktigt. Frâgan för mig gäller hur omgivningen lämpligen bör förhâlla sig till projekt som innebär statsrättsliga gränsförändringar. Här är min enkla grundinstâllning att inte stödja eller medverka till sâdan med mindre än att ett antal förutsättninagr är uppfyllda. (Dessa brukar sedan endast sällan vara uppfyllda. Deta ligge s.a.s. i sakens sjâlva natur) Den viktigaste är enighet mellan de berörda staterna. (Detta var uppfyllt i det finska och tjeckoslovakiska fallet. Det var inte uppfyllt i t.ex. det estniska)
Till sist (för den här gângen?) tror jag det är viktigt med sanning och konsekvens. Det finns en historisk erfarenhet att ta vara pâ.
Hit hör att krig tenderar att starta av vissa orsaker. När de sâ gör tenderar de att ses som ett slags olycksfall (det var ofta "inte meningen"). En annan klassiker är att "det är annorlunda nu" att förmodade nya sammanhang skulle möjliggöra beteenden som i det förgângna utlöst just krig. Hit hôr ocksâ den ytterst vanliga föreställningen att ett nystartat krig skall bli snabbt avklarat. Det finns mer av ung. samma sort.
I vâr tid och i vâr del av världen tror jag det finns anledning att antingen sikta pâ att behâlla freden (i vilket fall jag tror att en bra början bestâr i att inte peta pâ statsgränserna) eller att rusta för de krig som i annat fall, (ocksâ den här gângen) lär uppkomma. Här vet vi sedan av erfarenhet att detta, för ett land som Sverige, förra gângen tog tjugotalet âr. Om vi rivstartar nu kan vi förmodas ha nâgot bra pâ plats runt 2025. Alternativet till detta skulle (som jag ser det) bestâ i en fredsbevarande politik. Enkelt sâ lângt! Dock gäller det sedan att "walk the talk".
Jag tycker inte det tillkommer mig att lângt efterât uttala mig pâ ett debattforum om vilka länder som ev. skall ingâ i förening med andra eller inte.
Om vi börjar med Finland sâ var jag inte ens född när landet lösgjorde sig frân föreningen med Ryssland. (Redan av det skälet var det inte aktuellt att fara dit.) Finland hade aldrig utgjort en del av Ryssland. (Av det skâlet fanns det inte heller nâgon rysksprâkig befolkning i Storfurstendömet) Föreningen med det ryska riket var av personalunionell karaktâr. Dessutom fanns det en stämmighet i synen mellan den ryska och den finska statsledningen om det lämpliga i separationen. Till sin karaktâr var denna därför (sâ lângt) en föregângare till den tjeckisk-slovakiska delningen för nâgra âr sedan.
När det däremot gäller frâgans Estland bestâr i stort sett alla vârldens länder av sâdana. Även ett land som Sverige är ett lapptäcke av det vi kan kalla "erövrade provinser". (Det finns i vart fall inget annat Sverige.) Förhâllandet är likartat pâ de flesta andra hâll. Vilka bitar som här kan se fördelar med ett utträde är konjunkturellt betingat. Ungefär som jag skrev inledningsvis skulle det inte falla mig in att här sätta mig till doms över sâdana kânslor. Innevânarna i Tiundaland eller Jâmtland har givetvis sin fulla frihet att verka för vad de anser riktigt. Frâgan för mig gäller hur omgivningen lämpligen bör förhâlla sig till projekt som innebär statsrättsliga gränsförändringar. Här är min enkla grundinstâllning att inte stödja eller medverka till sâdan med mindre än att ett antal förutsättninagr är uppfyllda. (Dessa brukar sedan endast sällan vara uppfyllda. Deta ligge s.a.s. i sakens sjâlva natur) Den viktigaste är enighet mellan de berörda staterna. (Detta var uppfyllt i det finska och tjeckoslovakiska fallet. Det var inte uppfyllt i t.ex. det estniska)
Till sist (för den här gângen?) tror jag det är viktigt med sanning och konsekvens. Det finns en historisk erfarenhet att ta vara pâ.
Hit hör att krig tenderar att starta av vissa orsaker. När de sâ gör tenderar de att ses som ett slags olycksfall (det var ofta "inte meningen"). En annan klassiker är att "det är annorlunda nu" att förmodade nya sammanhang skulle möjliggöra beteenden som i det förgângna utlöst just krig. Hit hôr ocksâ den ytterst vanliga föreställningen att ett nystartat krig skall bli snabbt avklarat. Det finns mer av ung. samma sort.
I vâr tid och i vâr del av världen tror jag det finns anledning att antingen sikta pâ att behâlla freden (i vilket fall jag tror att en bra början bestâr i att inte peta pâ statsgränserna) eller att rusta för de krig som i annat fall, (ocksâ den här gângen) lär uppkomma. Här vet vi sedan av erfarenhet att detta, för ett land som Sverige, förra gângen tog tjugotalet âr. Om vi rivstartar nu kan vi förmodas ha nâgot bra pâ plats runt 2025. Alternativet till detta skulle (som jag ser det) bestâ i en fredsbevarande politik. Enkelt sâ lângt! Dock gäller det sedan att "walk the talk".
Lite statistik över finlandsvenskarnas andel av Finlands befolkning och deras absoluta antal:a81 skrev:Finland 1809 var en helt naturlig del av Sverige, ungefär som Götaland, Svealand eller Norrland. Eliten i Finland var svensktalande och rent generellt var andelen svensktalande högre i Finland då än den är i dag. Nu ligger den väl runt 6 procent, medan jag har för mig att den var uppåt 20 procent 1809.
1610 17,5 % (70 000)
1749 16,3 % (87 200)
1815 14,6 % (160 000)
1880 14,3 % (294 900)
1890 13,6 % (322 600)
1900 12,9 % (349 700)
1910 11,6 % (339 000)
1920 11,0 % (341 000)
1930 10,1 % (342 900)
1940 9,5 % (354 000)
1950 8,6 % (348 300)
1960 7,4 % (330 500)
1970 6,6 % (303 400)
1980 6,3 % (300 500)
1990 5,9 % (296 700)
1995 5,8 % (294 664)
2005 5,5 % (290 000)
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Betr. just Belgien fâr vi väl fortsätta att läsa tidningar och titta pâ TV för att följa den fortsatta utvecklingen. Landet kanske fortsätter som ett enda, eller delar sig i fler delar. Ingenting säger väl heller att det i det det senare alternativet skulle komma att bli just en uppdelning i tvâ delar. Det kan nog ung. lika gärna tänkas bli fler. Flanderns huvudstad har t.ex. en fransktalande majoritet. I landet finns f.ö. ocksâ en tysktalande del liksom en bit av det gamla omrâdet Luxemburg. Den som levar fâr (ev.) se!
Det som möjligen kan debatteras, tycker vâl jag, är omvärldsreaktionerna, de s.a.s. utrikespolitiska aspekterna. Detta skulle kunna vara "vâr grej". Förutsatt dâ att intresse ens för detta skulle finnas. För egen del finner jag bl.a. detta med krig/fred och exemplets makt vara av visst intresse.
Det som möjligen kan debatteras, tycker vâl jag, är omvärldsreaktionerna, de s.a.s. utrikespolitiska aspekterna. Detta skulle kunna vara "vâr grej". Förutsatt dâ att intresse ens för detta skulle finnas. För egen del finner jag bl.a. detta med krig/fred och exemplets makt vara av visst intresse.
-
pandersson2
- Medlem
- Inlägg: 3109
- Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
- Ort: Södermanland
Spaningsledaren,
med tanke på att Finlands självständighet resulterade i ett inbördeskrig där Sovjetryssland skickade trupper till den revolterande sidan medan Estlands självständighetsförklaring gick fredligt till och erkändes av Ryssland har jag svårt att förstå din argumentering. De baltiska länderna utnyttjade konstitututionen och förhandlade med Sovjetunionen om utträde, fullt fredligt, något som jag inte tycker stämmer med Finland 1917. Utträdet ur unionen gick i samförstånd med övriga medlemmar i unionen. Huvudargumentet är väl inte att Finland inte var en del av Ryssland, vilket Estland inte heller var, eller att du inte var född när Finland bildades.
med tanke på att Finlands självständighet resulterade i ett inbördeskrig där Sovjetryssland skickade trupper till den revolterande sidan medan Estlands självständighetsförklaring gick fredligt till och erkändes av Ryssland har jag svårt att förstå din argumentering. De baltiska länderna utnyttjade konstitututionen och förhandlade med Sovjetunionen om utträde, fullt fredligt, något som jag inte tycker stämmer med Finland 1917. Utträdet ur unionen gick i samförstånd med övriga medlemmar i unionen. Huvudargumentet är väl inte att Finland inte var en del av Ryssland, vilket Estland inte heller var, eller att du inte var född när Finland bildades.
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Det är inte "vissa" Norrmän som hävdar detta. Det gör alla Norrmän. Det är också vad barnen lär sig i Norska skolor.a81 skrev: Vissa norrmän(!) hävdar till och med att Norge blev självständigt redan 1814 (när landet kom i union med Sverige), inte 1905.
Den 17.Maj firas till minne av den Norska grundlagen som skrevs när det första Stortinget sammanträdde i Eidsvoll. Dagen för undertecknandet var 17.Maj 1814. Sedan dess har landet styrts av Stortinget. Med en helt annan författning än vad man hade i Sverige.
Samma år tvingades Norge dock in i union med Sverige. Men den unionen bestod i att man hade gemensamt kungahus. Dessutom så hanterade Sverige utrikespolitiken. Och oenighet om denna ledde också till unionens upplösning.
När man i Norge firar nationaldagen den 17.Maj så firar man inte bara grundlagen. Man firar också nationens födelsedag. Folk tar på sig finkläder, bär Norska flagg och sätter på "sløyfer" i Norska färger på kläderna. När man möts hälsar man med: "Gratulerar med dagen", vilket man också säger till en som har födelsedag.
Den formella frihetsdagen 1905 firas nästan inte alls. Däremot markerar man ofta frigöringsdagen 1945.
Man ser på de många år som Norge styrdes av Danmark som "Den mörka tiden". Eller som en form av ockupation. Den Svenska tiden ser man på som en tid när den Norska nationen byggdes. De allra flesta ser positivt på den tiden. Samtidigt som man ser det som en form av övergångsskede fram till full självständighet.