Damerna först

[Probstner]

O k, då får jag väl tro på dem då...

/ Probstner

[Martin Lundvall]

Är det någon som vet mer om uttrycket? Kan man avfärda teorin om att man skickade fram kvinnor för att kolla om kusten var klar?

/Martin

[Giancarlo]

Damerna kommer först i mycket artighet. T.ex den traditionella serveringsordningen på middagar är: Kvinnor - Äldre - Barn - Män.
I traditionell artighet så ska kvinnor alltid gå före män genom dörrar, män ska såklart öppna dörren (det här gäller
inte när man ska gå i trappor, män går före kvinnor i trappor för att de inte ska kolla upp genom damernas skjolar).

Jag tycker det känns som ett klassiskt kavaljersideal, dvs det idealet som uppkom främst
i riddarromaner och ridderlighetsidévärden på medeltiden där en riddare skulle "courta" sin dam och vara uppassande (trots hans adliga börd!).
Anledningen till att damerna ska gå först är för att männen ska passa upp dem.

[Hexmaster]

Kan man avfärda teorin om att man skickade fram kvinnor för att kolla om kusten var klar?

Jag utgår ifrån att det är påhitt tills motsatsen bevisats.

[Martin Lundvall]

Giancarlos teori verkar logisk (men tyvärr inte lika intressant). Det verkar onekligen vara lite omanligt och fegt att skicka fram en kvinna för att förvarna mannen.

Jag utgår ifrån att det är påhitt tills motsatsen bevisats.

Jovisst, tänkte bara att någon hade mer information så här två år efter. Får alltså fortsätta leva med att ovissheten.

/Martin

[Spaningsledaren]

Alla sâdan hâr gamla seder brukar ha en ytterst praktisk fôrklaring.
Den i sammanhanget svagare damen är den starkare mannens "skyddsobjekt".

Ur detta följer (bara för att ta nâgra exempel) att:
- det ombord pâ ett sjunkande fartyg anbefalls "kvinnor och barn först". De starkare männen släpper här fram barnen och deras mödrar till de först klargjorda livbâtarna. Först därefter inskeppar sig männen. (Utan den ordningen skulle det annars finnas risk att de svagare trampades ned eller övergavs av de starkare.)
- av i grunden liknande skäl hälsar man pâ damen först, serverar henne fôrst, reser sig vid hennes inträde för att frigöra sittplats o. likn.

Dock kräver själva situationen ibland det omvânda:
- "Mannen gâr före kvinnan in pâ en restaurang". Med den omvânda ordningen kunde annars situationen missförstâs och kvinnan utsättas fôr diverse ovälkomna inviter. Mannen gâr s.a.s. in först och kontrollerar att lokalen lämpar sig för kvinnan. Med detta gjort kommer sedan hon efter.
- "Mannen stiger in i en taxi före kvinnan". Med den omvânda ordningen kunde annars föraren tänkas köra iväg med den i det läget ensamma och vârnlösa kvinnan.

Sunt-förnuft-baserade uppföranderegler av det här slaget finns i nästan alla kulturer.

[Giancarlo]

Sunt-förnuft-baserade uppföranderegler av det här slaget finns i nästan alla kulturer.

Jag håller med dig. De flesta etikettsregler har ofta en väldigt praktisk men föråldrad förklaring. T.ex att så är det etickett att äta desserter med gaffel, medans att äta dessert med sked är ohyfsat (förutom i speciella fall), det beror på att man föritiden serverade mycket kanderade frukter, vilket enbart gick att förtära genom att sticka en gaffel rakt i dem så att innandömet for ut, och frukten inte blev så hård. Numera äter man inte så mycket sådana.

Vissa traditioner är dock helt ologiska. Att ha gaffeln på vänster sida och kniven på höger vid dukning, finns det ingen anledning till, förutom att det trots ha uppstått så sent som på 1800-talet.

Men till de logisk-praktiska eticketsreglerna finns det de som är utöver,. Där kommer också eticketten där mannen ska öppna dörren för kvinnan, dra ut kvinnans stol, kyssa kvinnan på handen (och det här gäller inte bara en kvinna mannen uppvaktar). Det är helt enkelt riddaridealet som fortfarande lever kvar.

[pandersson2]

Giancarlo,

de flesta är högerhänta. Det farligaste redskapet, kniven, skall hanteras av den säkraste handen. Även här finns det logik.

[Spaningsledaren]

Det finns ingen anledning att blanda in nâgra riddare. Om nu mannen är den starkare är det ju fullt logiskt att det är han som öppnar och hâller upp dörrar drar ut och skjuter in stolen, fyller pâ glas o.likn. Det där att kyssa pâ handen innebär en djup bugning, inför kvinnan/moderns majestât. Mannen markerar damed att han underordnar sig hennes vilja. Kyssen sitter ocksâ dâr av praktiska skäl. Genom att bôja sig ända ned till hennes hand blir bukningen tillräckligt djup. Det ä rju inte tal om att mannen drar upp kvinnans hand till i höjd med sina läppar.

Riddaridealet är en direkt konsekvans av krigiskheten. Här markerar mannen att han reserverar sin grymhet/härdhet för de yttre fienderna. Han visar detta genom en ytterlig artighet gentemot alla de som inte kan utgöra sâdana fiender d.v.s. kvinnorna. Genom att dikta och sjunga till deras ära betonades syftet med riddarnas kamp mot fienderna nämligen famijens bestând (denna uppbyggd kring kvinnan/modern.) Det hela var ytterst seriöst.

[Hexmaster]

Det finns ju allehanda kvarlevor av de mest besynnerliga slag. Som honnören, som lär (...) stamma från just riddarnas bruk att lyfta på visiret för att identifiera sig. Men damer som gisslan tror jag på när jag får det bevisat. Eller åtminstone från någon bättre källa än en galen etiketts-doktor.

[Markus Holst]

Det finns ju allehanda kvarlevor av de mest besynnerliga slag. Som honnören, som lär (...) stamma från just riddarnas bruk att lyfta på visiret för att identifiera sig. Men damer som gisslan tror jag på när jag får det bevisat. Eller åtminstone från någon bättre källa än en galen etiketts-doktor.

Honnören har ju fler ursprung än så. Civilisten blottade sitt huvud gentemot övermakten medan krigsmannen stiliderade detta till att endast vidröra skärmen. Även tuffa cowboys lär ju "tap their hats" istället för att ta av densamma, en slags civil honnör.

Medan jag läst tråden har jag funderat på om kvinnans försprång genom dörren och om detta kan hänga samman med förväntat artighet kring henne. om det stod höviska riddare på andrs sidan så bleve ju dessa tämligen aväpnade om den osårbara kvinnan först intog rummet. Kvinnan anträdde alltså lokalen inte som gisslan utan som fredsmäklare. Men när jag väl fått det nedskrivet såg det dumt ut.

[Giancarlo]

Giancarlo,

de flesta är högerhänta. Det farligaste redskapet, kniven, skall hanteras av den säkraste handen. Även här finns det logik.

Det är inte säkert. Högerhandsregler är inget självklart i historien, t.ex så är den hebreiska och arabiska skrifterna skrivna från vänster till höger, ett sätt som lämpar sig mycket bättre för vänsterhänt. Dock är europa rätt högernormativt, (vänster på italienska heter La Sinistra - den elaka, ).

Sånt här är svårt att verifiera, men man hade antagligen gaffel i minst 150 år innan den här regeln kom. Man har gjort studier om 1700-talets bordskick och genom att studera skildringar och målningar av måltider har man inte kunnat hitta någon alls regel för det här.
Knivarna hade dessutom blivit rätt trubbiga redan. Kniven till höger tror jag beror på helt enkelt på att av vidskepelse var höger mer värdefullt, och kniven ansågs mer värdefull och uppvärderad, och dessutom mer användbar än gaffeln.
Jag tror att gaffel-och-kniv-dukningen först blev populär när A La Russe-upplägget, dvs man fick var sin redan upplagd tallrik per rätt, och tre rätters måltider, slog igenom i mitten på 1800-talet hos borgerligheten. (till skillnad från att få flera rätter uppdykade på bordet samtidigt)

(vilket också att påpeka är att det inte fanns någon "kniv till höger"-regler förrän långt efter gaffeln introducerats, vilket gör att regelns praktiska betydelse borde vara obefintlig)

Det finns ingen anledning att blanda in nâgra riddare.

Inga riddare, utan ett ridderligt höviskhetsideal som du nämner själv. Det finns ingen vettig anledning för en adelsmann att skjuta in stolen till sin kvinna, hälla upp dryck eller öppna dörrar. Det här har han tjänstefolk till. Det är HÄR riddaridealet smittar in sig i etiketten. (kanske uppstod alla seder inte på riddartiden, men jag menar att riddartraditionen här spelar in)

[Spaningsledaren]

Nja, det jag skrev var att mannen drar ut stolen o.s.v. av det skälet att han (anses/anser sig) vara den starkare. Om han sedan râkar ha tjänstefolk som kan dra ut stolen i hans ställe gâr ju detta ung. lika bra. Syftet âr hela tiden att kvinnan inte skall behöva anstränga sig. Jag vill nog i all enkelhet vidhâlla att detta inte har med riddarideal att skaffa. Inte med den ev. tjänstefolkstillgângen heller.

Jag skulle nog, som andra gett fler exempel pâ, hävda att i grunden alla sedvänjor har uppkommit av (dâ) förnuftiga orsaker.

Faller orsaken sedan bort kan seden uppfattas som svârbegriplig.
Det marint levande däggdjuret "val" stavades för ung. ett sekel sedan "hval".
Varför, jo därför att ordet för ännu längre sedan uttalades just sâ: h-val.
Ocksâ vi eliminerar successivt de seder som inte längre framstâr som behövliga och nya tillkommer - av det motsatta skälet.

[Giancarlo]

Nja, det jag skrev var att mannen drar ut stolen o.s.v. av det skälet att han (anses/anser sig) vara den starkare. Om han sedan râkar ha tjänstefolk som kan dra ut stolen i hans ställe gâr ju detta ung. lika bra. Syftet âr hela tiden att kvinnan inte skall behöva anstränga sig. Jag vill nog i all enkelhet vidhâlla att detta inte har med riddarideal att skaffa. Inte med den ev. tjänstefolkstillgângen heller.

Du motiverar inte varför. Du kommer inte med någon motivering.. Överklassen ska inte behöva anstränga sig i varje fall. Inte vid middagar och banketter i alla fall. Att kvinnan är uppassad väl av adelsmän beror på riddaridealet är grundmurat. Att synen på kvinnan som svag fanns spelar ingen roll. Kvinnan kunde få hjälp av tjänstefolket.

Går du på restaurang idag finns det fortfarande massa tjänstefolk som kan t.ex hälla upp vinet, men ändå finns det t.ex eticketsregler att männen ska göra det.

Jag skulle nog, som andra gett fler exempel pâ, hävda att i grunden alla sedvänjor har uppkommit av (dâ) förnuftiga orsaker.

Jag tycker det är löjligt att påpeka det av dig. De flesta seder kan ha en förnuftig orsak i botten, men det är långt och från alla som har det. Man kan inte göra en tumregel om det. Många seder är faktiskt rätt oförnuftiga, och var även det i sin samtid då de uppkom. Det är främst dina eftertolkningar som gör de förnuftiga, utan att du känner till historien om själva seden. Men precis som folketymologer gör du stora misstag att anta det som verkar självklart utifrån ett nutida perspektiv. Massa eticketsregler är enormt oförnuftiga.

T.ex är inte kvinnor nämvärt svagare än män för att klara sysslor som att dra ut stolar, öppna dörrar etcetra.

[Donkeyman]

- "Mannen stiger in i en taxi före kvinnan". Med den omvânda ordningen kunde annars föraren tänkas köra iväg med den i det läget ensamma och vârnlösa kvinnan.

Jag tillhör en gammal minoritet som alltid håller upp dörren och låter kvinnan gå in först. Precis som jag alltid överlåter min plats i den fullsatta bussen till en kvinna (men nu på äldre dagar har jag inskränkt detta till att endast gälla äldre eller gravida kvinnor).

När det gäller taxiåkning här i Norge där chauffören sällan går ut och öppnar dörren, tycker jag det korrekta är att man skall öppna dörren åt kvinnan och så stänga den efter henne. Sedan går man själv över till andra sidan av bilen och kliver in. Detta därför att hon inte skall behöva hasa över till andra sidan av bilen vilket ju är obekvämt och dessutom opraktiskt om hon har kjol.

Om däremot chauffören öppnar dörren så är det ju ett mått av hövlighet att mannen kliver in först och därmed tar sig besväret att hasa sig igenom den ofta trånga bilen och sätta sig på andra sidan så att kvinnan slipper det besväret.

När det gäller att gå på restaurang så fanns det i gamla tider en annan specialitet som numera kommit ur bruk. Den så kallade Dammatsedeln. Om ett par satte sig på krogen försågs nämligen damen med en matsedel som saknade priser. Detta var också en form av hövlighet. Eftersom det på den tiden var en självklarhet att mannen betalade notan skulle inte kvinnans val av rätter styras av priset. Hon skulle helt enkelt beställa det som hon verkligen ville ha utan ekonomiska baktankar.......