Slaget vid Axtorna 1565

Kmihan · Inlägg av **Kmihan** » 22 oktober 2006, 02:39

Från en som var med. Om ni sett musketerarna kanske ni såg två pikenerare med dem och det var min son och make.
Jag förstår era kommentarer om otidsenlighet. Själv tillhör jag och min familj en 1600-talsföreing, Gustav II fotfänika och att vi var där (före vår tid så att säga) berodde på att de behövde expertis inom svartkrut och säkerhet osv. Så vi blev inkallade i slutändan och var väldigt osäkra om vi skulle ställa upp, vilket resutarde att en liten grupp ställde upp utanför föreingens ram och lånade viss utrustning. Ja visst fanns det flera som var för tidiga med helt klart!
Det har talats om att bilda något eget just för Axtorna men intresset är svalt.
Angående striderna i sig så var planeringen bristfällig och just nu pågår diskussioner om hur man skall träna och hur gemensamma regler för blankvapenstrider skall tillämpas. Ett problem var att folk kom från så olika traditioner. Endel var vana vid riktig fäktning andra bara vid uppvisning och endel hade äkta slipade vapen andra trubbiga osv. Detta ledde till att man före kom överens om vemman skulle slås med. Endel ville inte alls (vad gör man där då undrar jag....) Min man råkade ut för en incident där en motståndare inte förstod att hans vapen var äkta och ytterst vassa så han hade allt sjå i världen att inte bli skadad på riktigt när en av "svenskarna" tog hans värja ur bältet bakifrån och försökte hugga honom med hans eget vapen. Hans kunskaper i Tai-chi räddade honom. Det var alltså stora brister i kommunikationen före slaget och detta hoppas man kunna åtgärda tills nästa gång.
Att det borde varit hästar med tycker jag med men tror det råder stor brist på kavallerister från denna tid. det som återskapades var bara en liten del av det riktiga slaget och man gjorde så gott det gick. Men visst finns det hur mycket som hellst att göra bättre. Hoppas man lär ordentligt av erfarenheterna. Dock tycker jag att det var ett trevligt event men till en stor del provisoriskt ihoplappat.
// en som var ute i fel tid.

Traveller · Inlägg av **Traveller** » 17 november 2006, 20:17

Nja, tycker nog ni är lite väl hårda mot arrangörerna. Arkeologer kopplade till Falkenbergs museum har ägnat månader åt att kartlägga slagfältet. Målsättningen att anlägga ett besökscenter vid slagfältet är beundransvärd. Tänk om vi kunde få samma engagemang kring övriga slagfält med svensk anknytning. Jag skall åka dit nästa år!

real parakeet · Inlägg av **real parakeet** » 26 december 2006, 12:05

Ja, jag skall ta mig dit nästa år också om inget oförutsätt inträffar. Det var en mycket trevlig heldagsutfykt.

Hrodebert · Inlägg av **Hrodebert** » 30 januari 2007, 22:30

Jaha.....

""Efter att ha tittat igenom filmerna så får jag säg att jag har ännu inte lyckats hitta särskilt mycket av de där historiskt korrekta dräkterna och vapnen som speakern utlovar.
Kanonerna är medeltida järnkanoner, inte de moderna bronskanoner som svenskarna förde i fält 1565, musköterna som skymtar förbi är ifrån 1600-talet, musköten som sådan existerade itne i svenska armen före 1592 osv.
Hittils så har jag kanske sett en enda dräkt som kunde ha burits 1565. Dräkterna som visas upp är i allmänhet är typiska för perioden 40-60 år innan slaget eller hör till perioden 60-70 år efter slaget om man ser till det som är "bäst". Vad man skall säga om folket i 1300-tals och 1400-tals utrustning vet jag inte... Man verkar ha rafsat ihop vad folk man har kunnat utan minsta hänsyn eller itnresse av att det skall ge en korrekt bild av perioden som gestaltas.

Själva stridsskildringen som sådan har ju dessutom inget att göra med slaget eftersom det var så att det var svenskarna som hade övertaget i infanteristriderna, det svenska artilleri som förlorades gick förlorat till danska ryttare.

Att göra en historisk stridsuppvisning som är underhålland och någorlunda korrekt är inte lätt, der kräver gott om kunnigt och hängivet folk och dugliga arrangörer. Barnsjukdomar får man nog räkna med, engelsmän och amerikaner har ju haft årtionden p sig att utveckla det till en konstform. Men i nuläget så inger inte det som visades upp i Axtoran något större hop om framtiden.

Tack för filmer och att du tog dig tiden att göra dem tillgängliga för oss andra, efter att ha sett dem är jag tveksam till om det är lönt att åka dit nästa år med utrustning som faktiskt är korrekt för perioden och slaget. Lika bra att göra visiten i mundana kläder om ambitionerna inte ställs högre än 1300-tals krigare på ett slagfält anno 1565. """

Det kanske var lika bra att du inte åkte i allafall då?

Iställer för att bara anmärka på allt som inte var perfekt kanske man skulle belysa det
som var bra? Med tanke på att det var första gången så vill jag nog påstå att det var
underhållande?...

Sedan e det få konvent i landet som håller 100% nivå på allt..och antingen så "köper"
man det eller så är man hemma.....och om man bara "bitchar" är man nog inte så
saknad heller..

Tack för ordet....

real parakeet · Inlägg av **real parakeet** » 24 september 2007, 21:26

Jag var där igår och kollade. I år var det ännu bättre. De hade fler soldater som "slogs" med varandra. Det var ett satans tryck i kanonerna.Här kommer lite länkar till några bilder jag tog.

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030008.JPG
Lite sång är alltid trevligt. I alla fall så länga jag inte står för den. En av sångerna handlade om slaget vid Axtorna och var skriven av en tysk landsknekt som faktiskt deltog i slaget.

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030013.JPG
Det fanns stjärtgossar på 1500-talet också. Jag hade vägrat ställa upp på slagfältet i dessa kläder. De hade fått slå ihjäl mig på plats.

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030050.JPG
Dansken försöker sig på en rytterichock.

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030053.JPG
En ondsint danskjävel som just insett att svensken inte blir rädd för att några danskar rider mot dem.

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030054.JPG
Svenska pikenerare.

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030057.JPG
Svenska musketörer förbereder sig för danskt anfall.

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030089.JPG
Danska och tyska knektar anfaller! Det luktar dansk ost lång väg...

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030093.JPG
En död dansk är en bra dansk.

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030104.JPG
Svensk flagga på Byaberget. Danskarna hade placerat sig där innan slaget med drevs bort.

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030118.JPG
Den skräckinjagande danska hären. Eller i alla fall en del av dem. Det var en så kallad "förlorad hop", ett slags spaningsförband med olika typer av vapen och utrustning.

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030125.JPG
Den svenska kanonerna.

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030142.JPG
Svenska artilleriet skjuter huvudet av danska och tyska knektar.

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030213.JPG
Ännu en rytterichock kommer av sig eftersom svensken håll stånd.

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030223.JPG
Det är så här man vill se dansken - på väg bort från en.

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030236.JPG
De två sidorna lät hörolämpningarna hagla över varandra.

http://forsell.mine.nu/axtorna2007/P1030239.JPG
Nog snackat! Kill 'em all!!!

Jag har redan bokat in ett besök till Axtorna nästa år!!!

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 25 september 2007, 00:39

Bilderna målar upp en beklämmande syn av ett taffligt taskspeleri som inte har något med historia att göra. I pratiken verkar man rafsa ihop allt som går för att skapa ett jippo för turister. Här finns inte en enda gestaltning som en av i närheten liknar de danskar, tyskar, svenskar och skottar som kämpade och dog på fälten och kullarna vid Axtorna by.

Musketerare från 1600-talet med vapen som inte var uppfunna 1565, pikenerare i bascineter och harnesk från 1300-talet. Landsknektar i dräkter som är 40-50 år gammla mm. Danska lansiärer (fanns inte en enda dylik i slaget) Svenska pikenerare i klädsel ala Hollywoodmedeltid och för det mesta utan rustning.
När sedan inblandade grupper går så långt att man förfalskar vad de historiska källorna säger så förlorar man de sista unsen av trovärdighet.

Jag är synnerligen glad att jag ställde in det planerade besöket, hade från början förhoppningar om att det skulle bli förbättringar men uppenbart är att dåligt har blivit sämre, tom gränsande till uselt.

blom109 · Inlägg av **blom109** » 25 september 2007, 20:50

Kapten_Gars skrev:Bilderna målar upp en beklämmande syn av ett taffligt taskspeleri som inte har något med historia att göra. I pratiken verkar man rafsa ihop allt som går för att skapa ett jippo för turister. Här finns inte en enda gestaltning som en av i närheten liknar de danskar, tyskar, svenskar och skottar som kämpade och dog på fälten och kullarna vid Axtorna by.

Musketerare från 1600-talet med vapen som inte var uppfunna 1565, pikenerare i bascineter och harnesk från 1300-talet. Landsknektar i dräkter som är 40-50 år gammla mm. Danska lansiärer (fanns inte en enda dylik i slaget) Svenska pikenerare i klädsel ala Hollywoodmedeltid och för det mesta utan rustning.
När sedan inblandade grupper går så långt att man förfalskar vad de historiska källorna säger så förlorar man de sista unsen av trovärdighet.

Jag är synnerligen glad att jag ställde in det planerade besöket, hade från början förhoppningar om att det skulle bli förbättringar men uppenbart är att dåligt har blivit sämre, tom gränsande till uselt.

Vad syftar du på när du säger att de inblandade grupper går så långt att man förfalskar vad de historiska källorna säger.
Mvh Blom

real parakeet · Inlägg av **real parakeet** » 25 september 2007, 21:36

FInns det något evenemang som duger åt förståsigpåarna på det här jävla forumet? Det börjar bli riktigt trist att folk skall ta allt så förbannat allvarligt istället för att ta det för vad det är. Det hör till ovanligheterna att det skriv något positivt om något evenemang här. Tar verkligen historieentusiaster sig själva på så stort allvar att de inte kan bjuda på ett skratt och låta historia i underhållningen passera utan spott, spe och hånfulla uttalanden? Fy fan!

Ben · Inlägg av **Ben** » 25 september 2007, 21:56

real parakeet skrev:FInns det något evenemang som duger åt förståsigpåarna på det här jävla forumet? Det börjar bli riktigt trist att folk skall ta allt så förbannat allvarligt istället för att ta det för vad det är. Det hör till ovanligheterna att det skriv något positivt om något evenemang här. Tar verkligen historieentusiaster sig själva på så stort allvar att de inte kan bjuda på ett skratt och låta historia i underhållningen passera utan spott, spe och hånfulla uttalanden? Fy fan!

Fast ligger det inte ett litet problem i att man talar om att "återskapa" slaget och att besökare ska få "uppleva slaget på riktigt" samtidigt som väldigt mycket inte alls stämmer överens? Riskerar man då inte att ge besökarna en historielektion som leder in dem på helt galna tankebanor?

Anta att man hållit till på en helt annan plats och i reklamen inte alls gjort någon koppling till Axtorna utan låtit de medverkande illustrera de perioder som deras kostymering hör hemma i. Hade det inte varit mindre problematiskt?

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 25 september 2007, 23:35

Det beror kanske på kvaliten hos evenmangen eller snarare bristen på kvaliten. Var för är det så känsligt att våga säga att kejsaren är naken?

Varför var kritisk? Därför att Reenactment i sverige i allmänhet och slaget vid Axtorna i synnerhet förtjänar ett bättre öde än att reduceras till misledande och medioker underhållning.

Varför kan man prestera dussintals med uppvisningar i tex Storbrittanien som är både informativa, har hyfsat historiskt korrekta och dessutom bra underhållning för allmänhet? Jo därför både arrangörer och deltagare prioriterar ett korrekt framförande. Naturligtvis med variernade utfall och det finns en intern spännvid i ambitionsnivå men inga seriösa aktörer skulle nedlåta sig till en sådan missvisande uppvisning som förekommer vid Axtorna.

Problemet är naturligtvis att det inte finns några svenska eller danska grupper som sysslar med att återskapa 1560-talets krig&krigare. Istället så tar arrangörerna till alla grupper som de kan hitta för att få till någon form av uppvisning. Men eftersom underhållningen (och inkomsterna?) är det som är prioriterat så ställer amn inga krav på att deltagarna skall anpassa sina gestaltningar till 1560-tal eftersom man då riskerar att stå utan uppvisningstrupp.

Så plötsligt så har Erik XIV välutrustade och uniformerade yrkessoldater reducerats till ett illa rustat bondeuppbåd. De dansk-tyska trupperna gestaltas åtminstonne av någon form av landsknektar.

Vad värre är så omgärdas det hela av en bitvis märklig historieskrivning. På det numera fördärvade byaberget så finns det s.k informationstavlor som skall berätta om slaget, fast berättelse har i betydande delar ingen kopplign till vad som verkligen hände. Bla så låter skribenterna det svenska infanteriet kapitulera i slagets slutskede. Märkligt att Daniel Rantzau inte nämner denna kapitulation med ett ord i sina brev. Inte heller nämns den i protokollen från de krigsrätter som svenska kronan höll efter slaget för att ställa en rad befäl till svars för nederlaget.

Går man till en av de medverkande gruppernas hemsida så får man läsa en beskrivning av de svenska pikenerarna och deras utrustning som rimmar illa med de källor som finns inklusive de som författaren själv har angett.
Det kan mycket väl vara tolkningsfel pga att författaren inte har haft tillgång till de bästa och mest utförliga källorna. Men det verkar iaf för mig lite märkligt att alla tolkningsfel gynnar den gestaltning gruppen gör av svenska knektar anno 1565.

Det får mig att undra vad man säger till intresserade åskådare som ställer frågor. Erkänner man att gestaltningen är en nödlösning i brist på bättre eller utger man sig för att vara historiskt korrekta.?

Min högst ppersonliga åsikt är att man lika gärna kan ersätta det som utspelades i helgen med några plutoner hemvärnsmän som bränner lösplugg på varandra, det skulle kunna göras mer underhållande och vara precis lika historiskt som de nuvarande uppvisningar.

Jag skall inte ens gå in i detalj på att man i turistjippots namn har förstört viktiga delar av ett av de få välbevarade svenska slagfälten, ett slagfält som var smått unikt i sin relativa orördhet.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 25 september 2007, 23:42

Jag får beklaga att du tog min kritik av arrangemanget personligt. Det var inte meningen, jag tycker att dina foton var tagna med uppenbar skicklighet. Det är inte helt lätt att fånga dylika skådespel på bild. Även presentationen här på forumet var välgjord. Jag tycker bara att du och andra åskådare är värda ett bättre evenemang.

Jag inser också att jag är en ropade röst i öknen, Axtorna-underhållningen kommer antagligen att rulla vidare i de nuvarande hjulspåren oavsett vad jag gör. Möjligen så skulle jag ha någon påverkan om jag åkte dit i en dräkt anno 1565 och sålde/gav bort en bok med en korrekt beskrivning av slaget och de stridande.

blom109 · Inlägg av **blom109** » 26 september 2007, 09:34

Vilken bok syftar du på?
Och varför inte lägga ut en bild på dig i dräkten här.
Mvh Blom

marjo151 · Inlägg av **marjo151** » 26 september 2007, 10:09

Helloj

Var en av de otidsenliga på fältet i helgen.
Hade bara tänkt att säga att jag tycker att det var bra gjort av alla som kom även att ni inte hade tidsenliga kläder på er enligt experterna, kläderna och uniformsreformerna vid denna tid gick rasande snabbt och det var bara för bönderna att hämta ut kung Erik egna designer direkt från skräddaren. Det rika källmatrialet från denna tid talar ju om en införingstakt av ny utrustning som slår dagens, kolla bara på utrustning som Kpist(m45), Ak4(60 tal) mfl eller varför inte 11/20 bilar.

Hoppas jag inte trampar folk för mycket på tårna men jag skulle gärna vilja se att folk hjälpte till i stället för att klaga, att bara säga "det är ingen idé" låter snarare som en undanflykt för att få fortsätta klaga utan att själv bidra till att göra något bättre.

Axtorna kanske inte är perfekt och går inte att jämföra med de kontinentala re-enactment evenemangen men det är ett första steg och jag är iaf glad att man försöker göra nått.

/Martin

Emottager gärna tips på referens litteratur.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 26 september 2007, 14:35

Visst skedde det en rad förändringar under 1500-talet men inte i ett så högt tempo att det inte går att faststälal vilka dräkt&utrustning som var i bruk 1565. Just 1560-talet är f.ö en stabil period på det området.

Tro det eller ej så har jag förståelse för att man inte kan ställa en hel fyrkant med svenska pikenerare i fullt knektharnesk. Ett sådan lär gå på 15.000-20.000 om man vill ha god kvalite på smidet. Men kan man inte göra det så kanske man skall ta och hoppa över att ha med rustningsklädda pikenerare öht. En pikenerare i en rustning i från fel tidsperiod är väl knappast bättre än en utan rustning men i korrekt dräkt/uniform? Vad tillför det att ha med folk i rustning från 1300-tal och 1400-tal?

Fanns det öht några krav eller riktlinjer på dräkt och utrustning i årens evenemang?

Istället så kanske man skulle koncentrera sig på att visa upp en svensk "förlorad hop" även om dagens lagstiftning gör det svårt att äga de rätta handeldvapnen. I en sådan uppträdde obepansrade pikenerar och hillebadiärer tillsammans med "rondassiärer", knektar med rund stålsköld och svärd och skyttar med "rör&bössor" dvs dåtidens gevär.

Vad gäller literaturen så får man leta lite på djupet för att hittar böckerna som kanske inte är alldeles lätt att hitta om man inte har tillgång till ett universitets eller högskolebibliotek.

Axtorna. : En studie i organisation och taktik. Ingår i Meddelanden från kungliga krigsarkivet IV, utgiven av Generalstabens krigshistoriska avdelning. (MKra IV)
Kungl. Svea Livgardes historia I-II av Bertil C:son Barkman
Kungl. Dalregementets historia. Afdelning 1, Dalafänikor 1542-1617 av Anton Pihlström.
Kungl. Första livgrenadjärregementets historia D.1 av Gustaf Petri
Sveriges Krig 1611-1632, Bilagsband II av Genralstabens krigshistoriska avdelning
Dräkt och uniform av Erik Bellander. Bellanders text om 1500-talets soldatdräkt är klart bristfällig och Barkman ger en bättre beskrivning. Däremot så innehåller D&U Erik XIV soldatteckningar som är en mycket viktighistorisk källa.

Vad gäller rustningar och vapen så finns det mycket information att hämta i utländksa källor efter som den svenka armen nästan uteslutande importerade sin utrustning. Tyska källor som de skrifter som getts ut av Landeszeughaus i Graz är klart användbara om man kan hitta dem.

Vad gäller dräkten så kan jag rekomendera Handelsgillet http://www.handelsgillet.se/ som har både historiskt korrekta tyger och två mycket användbara mönster.
Mönstren ifråga är
RH207
Tröja och byxor, 1500-tal.
RH506
Landsknekts tröja och pluderhosor, 1560- till 1580-tal
("Tröja" är vad man historiskt sett kallade de korta jackor som ingick i mansdräkten)

Vad gäller vapen så beror det ju lite på arrangörenas säkerhetsregler.
Lutel http://www.lutel.cz säljer dock väldigt prisväda svärd som i de flesta fall levereras med både svärdsskida och bälte.
Lutel 13003 är ett bra exempel på de enkla s.k katzbalger svärd som importerades i tuesntal till Sverige
http://www.lutel.cz/pgs.php?en=1&pg=kat&s=3

Ett dyrare alternativ är Lutel 14018 som är typsikt för de tyska svärd med krogfästen om också delas ut till de svenska soldaterna av kronan.
http://www.lutel.cz/pgs.php?en=1&pg=kat&s=4
http://www.lutel.cz/image.php?id=14018& ... =14018.jpg

Rustningssmeder som tex http://www.bestarmour.com/
kan tillhanda hålla de typer av hjämar som användes och som finns avbildade på Kung Eriks teckningar.
Tex stormhuvan eller burgoneten
http://www.bestarmour.com/sturmhaub1.htm

Mao så är jag inte ovillig att hjälpa till, snarare tvärt om. Problemet är bara att det de intryck jag hr i nuläget är att det inte finsn mycket intresse av att ta emot hjälp eller genomför förbättringar.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 26 september 2007, 14:42

blom109 skrev:Vilken bok syftar du på?
Och varför inte lägga ut en bild på dig i dräkten här.
Mvh Blom

Det var ett retoriskt exempel för at illustrerar hur lite en enda person kan göra i det beskrivna sammanhanget. Bild får du tyvärr vänta på ett tag eftersom min tjeckiske smed fortfarande håller på med rustningen och inte lär bli klar med den i år.