Probstner,
i katolska områden läste väl prästen på latin. Det var nog främst efter reformationen som de började läsa på lettiska, dvs ungeför samtidigt som i Sverige. Annars så förmodar jag att man talade på både tyska och lettiska i kyrkorna. Var herrefolket närvarande så talade man självklart tyska, på samma sätt som under sovjettiden man talade ryska i motsvarande situation.
Angående religionen så var man lutheraner i Riga före Sveriges erövring. Ordensstaten övergick till lutheranismen ungefär samtidigt som Sverige. Det var bara i Latgale som Polen-Litauen genomförde en framgångsrik motreformation. Riga och Kurland var mer oberoende och behöll de flesta av sina privilegier. Även idag är det så att katolikerna finns i Latgale. De katoliker som finns på andra ställen har oftast latgalska anor.
Språken i svenska Livland
Det skulle vara intressant att se hur en gudstjänst såg ut i en landskyrka i Svenska Livland på 1600-talet. Man kan lätt föreställa sig att antalet tyskspråkiga deltagare var försvinnande lågt på många håll. Och jag gissar att de flesta estnisk- och lettiskspråkiga livländare endast hade rudimentära kunskaper i tyska. Någon bibel på folkspråken fanns inte ännu, så textläsningen kanske var på tyska. Men det är kanske rimligt att anta att predikan var på folkspråket, detta med anledning av dess pedagogiska funktion. Predikan som maktmedel är ju verkningsfull om nästan ingen fattar vad prästen säger. Jag är inte riktigt tillfreds med tanken på att flera språk användes vid en och samma gudstjänst.
/ Probstner
/ Probstner
-
pandersson2
- Medlem
- Inlägg: 3109
- Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
- Ort: Södermanland
Probstner,
man kan nog utgå ifrån att om det fanns tyskar närvarande så talades det tyska. Lettiska bör endast varit aktuellt i de byar där det enbart fanns letter. I de svenska områdena fanns det inga liviska byar, så det språket bör inte varit aktuellt.
Betänk även att nästan samtliga präster var tyskar. Det krävdes en extra insats från deras sida för att kumma utföra predikan på lettiska.
man kan nog utgå ifrån att om det fanns tyskar närvarande så talades det tyska. Lettiska bör endast varit aktuellt i de byar där det enbart fanns letter. I de svenska områdena fanns det inga liviska byar, så det språket bör inte varit aktuellt.
Betänk även att nästan samtliga präster var tyskar. Det krävdes en extra insats från deras sida för att kumma utföra predikan på lettiska.
-
David Asplund
- Medlem
- Inlägg: 151
- Blev medlem: 23 maj 2007, 14:38
- Ort: Västergötland
-
Hellbastard
- Medlem
- Inlägg: 217
- Blev medlem: 26 november 2005, 00:59
- Ort: Stockholm
Runö var förenat med Ösel och var därmed danskt fram till freden i Brömsebro 1645.Hellbastard skrev:Runö räknades nog till Livland, men annars låg alla de svensktalande områdena (alla var inte öar, utan en del låg på fastlandet) i Estland.David Asplund skrev: Har någon radat upp svenskan. Det fanns ju vissa öar där svenska talades. Eller tillhörde de administrativt inte till Svenska Livland?
-
pandersson2
- Medlem
- Inlägg: 3109
- Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
- Ort: Södermanland
Probstner,
jag tror att du har ett felaktigt utgångsperspektiv när du jämför de tyska, lettiska och estniska kulturerna i Baltikum. Det fanns ingen so helst jämställdhet språken emellan. Skall du göra en jämförelse så gör en jämförelse med de svarta i USA. Hur många av dem hade utbildning, hur mycket av deras språk användes i kyrkorna, hur många godsägare talade deras språk etc. Till början av 1800-talet såldes letterna öppet via annonser. All utbildning av den inhemska befolkningen motarbetades konsekvent, först i samband med reformationen började det dyka upp tyskar som försökte ge lite utbildning även åt letter och ester. Detta var en av anledningarna till att Ordensstaten kollapsade. Pga den stora outbildade befolkningen så kunde man inte modernisera sig och halkade efter omvärlden. Om man då jämför med att man under Gustav II Adolf inrättar ett universitet i Dorpat/Tartu och låter även letter och ester deltaga i utbildningen så är det en intellektuell revolution i landet. Även annan, lägre utbildning blev tillgänglig som tidigare varit stängd. Hantverksyrken blev öppna som tidigare varit stängda etc.
Ett tecken på hur svårt det var för letter att erhålla utbildning är ju att det inte finns en enda bok eller liknande skriven av en lett varken före eller under svensktiden. Först i slutet av 1700-talet dyker de första lettiska författarna, diktarna, upp.
jag tror att du har ett felaktigt utgångsperspektiv när du jämför de tyska, lettiska och estniska kulturerna i Baltikum. Det fanns ingen so helst jämställdhet språken emellan. Skall du göra en jämförelse så gör en jämförelse med de svarta i USA. Hur många av dem hade utbildning, hur mycket av deras språk användes i kyrkorna, hur många godsägare talade deras språk etc. Till början av 1800-talet såldes letterna öppet via annonser. All utbildning av den inhemska befolkningen motarbetades konsekvent, först i samband med reformationen började det dyka upp tyskar som försökte ge lite utbildning även åt letter och ester. Detta var en av anledningarna till att Ordensstaten kollapsade. Pga den stora outbildade befolkningen så kunde man inte modernisera sig och halkade efter omvärlden. Om man då jämför med att man under Gustav II Adolf inrättar ett universitet i Dorpat/Tartu och låter även letter och ester deltaga i utbildningen så är det en intellektuell revolution i landet. Även annan, lägre utbildning blev tillgänglig som tidigare varit stängd. Hantverksyrken blev öppna som tidigare varit stängda etc.
Ett tecken på hur svårt det var för letter att erhålla utbildning är ju att det inte finns en enda bok eller liknande skriven av en lett varken före eller under svensktiden. Först i slutet av 1700-talet dyker de första lettiska författarna, diktarna, upp.
Jo, jag är helt medveten om de sociala förhållandena i Livland och Estland jämfört med "gamla" Sverige. Men jag har faktiskt aldrig tidigare reflekterat över att en så utpräglat feodal region blev luthersk - i exempelvis Mecklenburg och Danmark (där också klasskillnaderna var stora) talade åtminstone majoriteten av bönderna samma språk som överheten.
De svarta i USA fick snabbt engelskan som lingua franca. I Estland och Livland överlevde folkspråken hundratals år av främmande herrar. Lite skillnad.
Jag antar att språket vid universitetet i Dorpat var tyska.
/ Probstner
De svarta i USA fick snabbt engelskan som lingua franca. I Estland och Livland överlevde folkspråken hundratals år av främmande herrar. Lite skillnad.
Jag antar att språket vid universitetet i Dorpat var tyska.
/ Probstner
-
David Asplund
- Medlem
- Inlägg: 151
- Blev medlem: 23 maj 2007, 14:38
- Ort: Västergötland
Jag tror inte att det spelade någon roll för Ordensstatens kollaps huruvida dess bondebefolkning var utbildad eller ej. Där skall man nog söka efter andra orsaker.Detta var en av anledningarna till att Ordensstaten kollapsade. Pga den stora outbildade befolkningen så kunde man inte modernisera sig och halkade efter omvärlden. Om man då jämför med att man under Gustav II Adolf inrättar ett universitet i Dorpat/Tartu och låter även letter och ester deltaga i utbildningen så är det en intellektuell revolution i landet.
Jag måste medge att jag inte vet helt säkert men det skulle låta logiskt. Denna språkgräns är dock mycket gammal. Jag läste någonstans att norrestiniska skulle ha liknat mera finska än sydestniska.Probstner skrev:@ pandersson2: jo, den goda svensktiden är ett begrepp i många trakter längs södra östersjökusten. Men hur såg skolsystemet ut i Livland? Religiösa skrifter fanns säkert på folkspråken, men jag undrar ändå hur det lät när sockenprästen läste ur Bibeln innan den fanns översatt. Vad gäller Riga så var staden lutheransk liksom resten av Sverige (det var påbjudet), men där bodde väl knappast några letter?
@ KP-31: vet Du om gränsen mellan de estniska språken sammanfaller med den gamla gränsen mellan de ursprungliga estniska provinserna och Livland? Vad gäller svenskbygderna i Estland har jag alltid förutsatt att administrationsspårket var tyska också där.
/ Probstner
Beträffande gudstjänster: man skulle kanske kunna dra paralleller till Finland. I Finland var ju bönderna oftast finskspråkiga och prästerna svenskspråkiga/tvåspråkiga. På tvåspråkiga orter arrangerades gudstjänster på båda språk. Jag tror inte att man blandade språkena så att en del av ceremonin skulle ha varit på finska och en del på svenska.
Enligt den här sajten: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tarton_yliopisto (tyvärr på finska) studerade inga ester vid Dorpat på 1600-talet utan att studerandena var närmast svenskar och tyskar samt få finnar.pandersson2 skrev:Probstner,
jag tror att du har ett felaktigt utgångsperspektiv när du jämför de tyska, lettiska och estniska kulturerna i Baltikum. Det fanns ingen so helst jämställdhet språken emellan. Skall du göra en jämförelse så gör en jämförelse med de svarta i USA. Hur många av dem hade utbildning, hur mycket av deras språk användes i kyrkorna, hur många godsägare talade deras språk etc. Till början av 1800-talet såldes letterna öppet via annonser. All utbildning av den inhemska befolkningen motarbetades konsekvent, först i samband med reformationen började det dyka upp tyskar som försökte ge lite utbildning även åt letter och ester. Detta var en av anledningarna till att Ordensstaten kollapsade. Pga den stora outbildade befolkningen så kunde man inte modernisera sig och halkade efter omvärlden. Om man då jämför med att man under Gustav II Adolf inrättar ett universitet i Dorpat/Tartu och låter även letter och ester deltaga i utbildningen så är det en intellektuell revolution i landet. Även annan, lägre utbildning blev tillgänglig som tidigare varit stängd. Hantverksyrken blev öppna som tidigare varit stängda etc.
Ett tecken på hur svårt det var för letter att erhålla utbildning är ju att det inte finns en enda bok eller liknande skriven av en lett varken före eller under svensktiden. Först i slutet av 1700-talet dyker de första lettiska författarna, diktarna, upp.
Utbildningsspråket var :
1802-1893 tyska
1893-1919 ryska
1919- estniska
-
pandersson2
- Medlem
- Inlägg: 3109
- Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
- Ort: Södermanland
KP-31,
tack för informationen om universitetet i Dorpat. Jag kan definitivt tänka mig att det inte förekom att ester eller letter studerade vid Dorpat. Det som inträffade var att de hade rätten, dock så var det ju i stort sett inga som hade de sociala eller ekonomiska möjligheterna att utnyttja möjligheterna. Man kanske kan förmoda att det åtminstone fanns några halvbalter bland studenterna. Av större betydelse var nog att lägre utbildning för första gången blev möjlig för dem. Dock så var tiden för kort och den tyska makten för stark. Ryssland ställde ju snabbt allt till rätta igen och tyskarna återfick minst alla de privilegier som de tidigare haft. Det var nog främst av mental betydelse, för första gången sedan tyskarna erövrade landet betraktades ester och letter som människor.
Tack även för det som du skrev om finska gudstjänster. Vet du hur lång tid tillbaka som man kan påvisa att det hållits dubbla gudstjänster i Finland? Håller även med om språkgränsen estniska/lettiska. Den verkar vara gammal även om det i stort sett inte finns några källor från tysktiden. Det som hänt språkmässigt är ju att liviska i stort ersatts med lettiska samt att ryska kommit de senaste femtio åren och fått en stark position i östra delarna samt i storstäderna liksom att tyska försvunnit.
Probstner,
det var inget illa ment jag skrev, det är bara att det för mig har tagit så lång tid att försöka smälta och förstå hur samhället var uppbyggt efter helt andra normer än dem som vi kan tänka oss idag. Min liknelse var heller inte så bra, det hade varit bättre att jämföra med godsägare i andra kolonier där slavarna/arbetarna inte hade förflyttats från sin hembygd. Det förekom förstås att tyskar lärde sig lettiska, mensåvitt jag förstått så var det mer undantag än normalfallet. Det jag läst har varit att de tyskar som umgicks med letter blev mer eller mindre utstötta ur den tyska gemenskapen, dvs deras karriärer och sociala anseende förstördes.
tack för informationen om universitetet i Dorpat. Jag kan definitivt tänka mig att det inte förekom att ester eller letter studerade vid Dorpat. Det som inträffade var att de hade rätten, dock så var det ju i stort sett inga som hade de sociala eller ekonomiska möjligheterna att utnyttja möjligheterna. Man kanske kan förmoda att det åtminstone fanns några halvbalter bland studenterna. Av större betydelse var nog att lägre utbildning för första gången blev möjlig för dem. Dock så var tiden för kort och den tyska makten för stark. Ryssland ställde ju snabbt allt till rätta igen och tyskarna återfick minst alla de privilegier som de tidigare haft. Det var nog främst av mental betydelse, för första gången sedan tyskarna erövrade landet betraktades ester och letter som människor.
Tack även för det som du skrev om finska gudstjänster. Vet du hur lång tid tillbaka som man kan påvisa att det hållits dubbla gudstjänster i Finland? Håller även med om språkgränsen estniska/lettiska. Den verkar vara gammal även om det i stort sett inte finns några källor från tysktiden. Det som hänt språkmässigt är ju att liviska i stort ersatts med lettiska samt att ryska kommit de senaste femtio åren och fått en stark position i östra delarna samt i storstäderna liksom att tyska försvunnit.
Probstner,
det var inget illa ment jag skrev, det är bara att det för mig har tagit så lång tid att försöka smälta och förstå hur samhället var uppbyggt efter helt andra normer än dem som vi kan tänka oss idag. Min liknelse var heller inte så bra, det hade varit bättre att jämföra med godsägare i andra kolonier där slavarna/arbetarna inte hade förflyttats från sin hembygd. Det förekom förstås att tyskar lärde sig lettiska, mensåvitt jag förstått så var det mer undantag än normalfallet. Det jag läst har varit att de tyskar som umgicks med letter blev mer eller mindre utstötta ur den tyska gemenskapen, dvs deras karriärer och sociala anseende förstördes.