Petrus i Rom?

[David Asplund]

Något som inte direkt har något att göra huruvida Petrus varit i Rom eller inte eller direkt kyrofädernas texter är några länkar/litteraturtips jag anför nedan.
http://www.signum.se

[Harkett]

Det är mao anakronistiskt att påstå att Petrus varit den förste biskopen i Rom.

Det är tidstypiskt att olika församlingar gjorde anspråk på gubbarna i kretsen kring Kristus. Den spanska kyrkan har Jakob, Indien har Tomas, England har - Josef av Arimetaia (stavning?) osv. Det är ett sätt att legitimera kyrkans makt. Att biskopen i Rom har fått sådana dimensioner måste ha andra orsaker än att Jesus skall ha sagt att Petrus du är min klippa och på dig skall jag bygga min kyrka. För att tro det måste man nästan vara katolik... Frågan är när Rombiskopen började hävda överhöghet över de andra biskoparna och varför.

[Antiscamp]

Oj! Tackar ödmjukast för länkarna! Jag ska genast ladda ner

Jag läste nyligen Gibbons intressanta kapitel om den tidiga kristendomen. Han nämner att det fanns en synnerligen häftig maktkamp mellan Rom och Karthago om vilken av dem som skulle bli kyrkans högborg. Rom vann naturligtvis, eftersom den staden hade en stor och livlig församling. Att Rom skulle bli kyrkans maktbas är för mig ganska naturligt. Den staden var i alla fall världshuvudstaden på den tiden.

Cheers

[Hexmaster]

("Arimataia" är nog grekisk stavning, uttalas Arimatea och skrivs så på svenska.)

Att biskopen i Rom har fått sådana dimensioner måste ha andra orsaker än att Jesus skall ha sagt att Petrus du är min klippa och på dig skall jag bygga min kyrka.

Detta räcker väl:

Den staden var i alla fall världshuvudstaden på den tiden.

[Spaningsledaren]

Diskussionen gör pâ mig ett litet smâaktigt intryck. De kristna, vid den tiden dâ det begav sig, var en hârt förföljd sekt. För mig är det dâ ganska sjâlvklart att de, sâ gott det lät sig göra, försökte hâlla reda pâ sitt folk, vilka som uppehöll sig var och hur det gick för dem. Att dessa register sedan inte var 100 % fick de leva med - och vi ocksâ. (Primärkällor till ny kunskap har väl inte framkommit under det senaste ârtusendet eller sâ.) Det är hur som helst den gamla kristna traditionen frân tiden som lär oss att just Petrus slutade sina dagar i Rom. Betr. detta med biskopskapet vore det ganska absurt att ens föreställa sig att nâgon annan skulle ha hunnit före, givet alltsâ att Petrus alls fanns i Rom.

Allt det övriga, med makter och ansprâk och städers och rikens mäktighet ser jag som ganska anakronistiskt.

Personligen tycker jag det ställer sig bekvämast att helt enkelt hâlla för sant de stora linjerna i det kyrkan sâ konsekvent pâstâr. Dâ ligger Petrus begravd i Rom, och t.ex. Paulus i Santiago de Compostela. Varför i hela fridens namn skulle de inte göra det? Hade de legat begravda pâ annan plats antar jag att man hade sett till att bygga de mosvarande kyrkorna just där. Varför skulle man, i sâ fall, inte gjort det?

[Hexmaster]

Dâ ligger Petrus begravd i Rom, och t.ex. Paulus i Santiago de Compostela.

Eller sankt Jakob, i Santiago. Om det nu är han... Pauli viloort kanske ligger i Rom, kanske inte.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6219656.stm

Varför i hela fridens namn skulle de inte göra det?

Det är väl självklart? - Pilgrimer/turister, pengar, anseende i massor.

[Leonidas]

Diskussionen gör pâ mig ett litet smâaktigt intryck. De kristna, vid den tiden dâ det begav sig, var en hârt förföljd sekt.För mig är det dâ ganska sjâlvklart att de, sâ gott det lät sig göra, försökte hâlla reda pâ sitt folk, vilka som uppehöll sig var och hur det gick för dem.

Definiera kristna och en hårt förföljd sekt. För det första kallade de inte sig själva kristna vid denna tid, dvs mellan 50-65 e.kr. För det andra så var de inte en homogen grupp.
Varför är det självklart? Vad har du för belägg för att påstå att de hade koll på varandra?

Att dessa register sedan inte var 100 % fick de leva med - och vi ocksâ. (Primärkällor till ny kunskap har väl inte framkommit under det senaste ârtusendet eller sâ.)

Det finns inga primärkällor i NT, förutom de paulianska epistlar som anses äkta. Utomkristliga källor som är hyffsat samtida är främst Josefus.

Det är hur som helst den gamla kristna traditionen frân tiden som lär oss att just Petrus slutade sina dagar i Rom. Betr. detta med biskopskapet vore det ganska absurt att ens föreställa sig att nâgon annan skulle ha hunnit före, givet alltsâ att Petrus alls fanns i Rom.

Den "gamla kristna traditionen", vilket till stor del utgörs av Apostlagärningarna och apokryferna (evangelierna handlar inte om Paulus, även om de uppvisar tecken på influenser från honom, eller Petrus gärningar efter Jesus död), är i bästa fall tredjehandskällor och bör användas med stor försiktighet, eftersom mycket av materialet visat sig vara rena förfalskningar.

Personligen tycker jag det ställer sig bekvämast att helt enkelt hâlla för sant de stora linjerna i det kyrkan sâ konsekvent pâstâr. Dâ ligger Petrus begravd i Rom, och t.ex. Paulus i Santiago de Compostela. Varför i hela fridens namn skulle de inte göra det? Hade de legat begravda pâ annan plats antar jag att man hade sett till att bygga de mosvarande kyrkorna just där. Varför skulle man, i sâ fall, inte gjort det?

Det var viktigt för den tidiga paulianska kyrkan att kunna uppvisa en legitim grund för sin syn på vad kristendom var. Det fanns en mängd andra riktningar, vilka den paulianska kyrkan bestred. Genom att den paulianska kyrkan knöt ett antal apostlar (Petrus och Paulus, visserligen självutnämnd apostel, men ändå) till Rom (huvudsäte för den paulianska kyrkan) så kunde man effektivt vinna den stora massan kristna till sin sida.

[Spaningsledaren]

Fel av mig, Jakob skall det givetvis vara. Paulus ligger därmed nâgon annanstans.

Resonemanget om turisterna begriper jag inte. Ponera att Jakob i stället skulle ha begravts i, säg, Vigo. Dâ hade väl kyrkan byggts där och pilgrimsfärderna o.s.v. sedan haft den platsen som mâl. Men, tror väl alltsâ jag, nu begravdes han nog just i Santiago eftersom det âr dâr hans kyrka finns. Jag medger att det säkert hade gâtt precis lika bra med Vigo eller vilken annan plats som helst - om nämligen det hade varit just där (och inte i Santiago) som Jakob verkligen vore begraven. Âterigen, jag kan liksom inte för mitt liv inse den praktiska nyttan av att tvivla pâ detta med just Jakob i Santiago. Den dagen det sedan (hypotetiskt) skulle hittas ett prydligt etiketterat och oomtvistligt Jakob-skelett i t.ex. Vigo skulle, det medger jag ocksâ, ett nytt läge uppkomma. javascript:emoticon(':)')

[Leonidas]

Fel av mig, Jakob skall det givetvis vara. Paulus ligger därmed nâgon annanstans.

Resonemanget om turisterna begriper jag inte. Ponera att Jakob i stället skulle ha begravts i, säg, Vigo. Dâ hade väl kyrkan byggts där och pilgrimsfärderna o.s.v. sedan haft den platsen som mâl. Men, tror väl alltsâ jag, nu begravdes han nog just i Santiago eftersom det âr dâr hans kyrka finns. Jag medger att det säkert hade gâtt precis lika bra med Vigo eller vilken annan plats som helst - om nämligen det hade varit just där (och inte i Santiago) som Jakob verkligen vore begraven. Âterigen, jag kan liksom inte för mitt liv inse den praktiska nyttan av att tvivla pâ detta med just Jakob i Santiago. Den dagen det sedan (hypotetiskt) skulle hittas ett prydligt etiketterat och oomtvistligt Jakob-skelett i t.ex. Vigo skulle, det medger jag ocksâ, ett nytt läge uppkomma. javascript:emoticon(':)')

Det finns inga som helst bevis för att Jakob skulle ha ens vistats på iberiska halvön. Det finns inget i Nya Testamentet som pekar på det. Snarare tvärtom. Traditionen är en lokal myt och inte en kristen tradition som kan spåras till Nya Testamentet. Orsaken är uppenbar! När kung Afonso II "hittade" Jakobs skelett på 800-talet (dvs mer än 700 år efter Jakobs påstådda verksamhet på den iberiska halvön) handlade det om att skaffa kungen prestige och landet rikedom genom pilgrimsfärder som snabbt kom i gång efter fyndet. Behöver jag nämna att dessa pilgrimsfärder inte fanns tidigare och att det inte fanns ngn tradition om att Jakob verkat där tidigare.

Varför tror du att reliker finns? Tror du på äktheten hos dessa reliker?:

http://en.wikipedia.org/wiki/Relics_attributed_to_Jesus

[Spaningsledaren]

Nya Testamentet handlar om Jesu lära och inte om den smâningom uppkommande kristna kyrkan.

De första kristan utgjorde en mer eller mindre illegalt verkande gruppering.
Bortsett frân detta med terrorismen kanske vi kan jämföra med dagens muslimska jihadister. Det var fôrst ett par hundra âr senare som kristendomen blev s.a.s. rumsren och gjordes till statsreligion. Under den här första tiden finner jag det rimligt att förmoda att de utsagor som gjordes var baserade pâ bästa tillgängliga kunskap.

I den mân det finns utsagor frân den första tiden av typen att Petrus och f.ö. även Paulus verkade och även dog martyrdôden i Rom under Neros tid, ser jag alltsâ, för min del, inga mer vägande skâl att à priori inte tro pâ dessa. Omvänt, ju lângre fram i tiden vi sedan kommer desto mer tvivelaktiga blir nog pâstâenden av det här slaget. Om detta med Jakob stammar frân ett halvt ârtusende âr senare kan jag hâlla med om att trovärdigheten (fortf. à priori) kanske är ganska lâg. En hel del "relikfynd" (annan debatt) kan nog pâ goda grunder betvivlas. Sedan finns det ju en del som betvivlar redan detta att självaste Jesus var en historisk person.
Ho vet? Inte jag! Dock skulle jag väl till sist tro att ocksâ han existerat.
Detta framstâr för mig som det i sammanhanget enklaste att förmoda.

[Leonidas]

Varför svarar du inte på mina tidigare inlägg och fortsätter hävda dina åsikter utan stöd eller belägg för dem?

Nya Testamentet handlar om Jesu lära och inte om den smâningom uppkommande kristna kyrkan.
De första kristan utgjorde en mer eller mindre illegalt verkande gruppering.

De var inte illegala och de var inte en gruppering utan flera.

Under den här första tiden finner jag det rimligt att förmoda att de utsagor som gjordes var baserade pâ bästa tillgängliga kunskap.

Rimligt? Det är en vetenskapen historia vi pratar om, inte ett enskilt tyckande. Varför fortsätter du med en dåres envishet att hävda att din tro stämmer? Du har inte anfört ett enda bevis för att så skulle vara fallet.

I den mân det finns utsagor frân den första tiden av typen att Petrus och f.ö. även Paulus verkade och även dog martyrdôden i Rom under Neros tid, ser jag alltsâ, för min del, inga mer vägande skâl att à priori inte tro pâ dessa. Omvänt, ju lângre fram i tiden vi sedan kommer desto mer tvivelaktiga blir nog pâstâenden av det här slaget. Om detta med Jakob stammar frân ett halvt ârtusende âr senare kan jag hâlla med om att trovärdigheten (fortf. à priori) kanske är ganska lâg.

Varför inte? De stämmer inte. Det finns inget i NT som säger att Petrus varit i Rom! Vilka traditioner är det som du tror på? Borde inte du tro på vad som står i NT, som ligger närmare i tiden än de mkt senare traditioner som hävdar att han dog där? Precis på samma sätt som du resonerar ovan...

[Spaningsledaren]

Kristendomen är världens största religion. Den har, om jag nu fattat saken rätt nâgon miljard eller sâ anhängare. Skulle det dâ vara sâ att nâgon mer eller mindre eminent forskare av facket ansâg sig kunna leda i bevis att t.ex. Petrus inte alls dog martyrdöden i Rom utan att det var sotdöden som tog honom eller att han visserligen dog just martyrdöden men inte i Rom utan i Ostia vore ju alla nyheter av det slaget mycket beaktansvärda. Inte heller vore detta, i sâ fall, mycket att "debattera", i vart fall inte utan mycket omfattande egna förkunskaper och en lika inträngande analys av de nya forskningsresultat som framförts. Här är vi emellertid inte i dagsläget. Snarare uppfattar jag att "debatten" kretsar kring ett mera allmänt ifrâgasâttande av gamla källors trovärdighet och de eventuella sidoinflytanden som kan tänkas ha förfunnits. Det är alls inget fel pâ det slagets debatt. Noga taget är det nog svârt att bedriva seriös historisk forskning utan det slaget av kâllkritisk granskning. Jag kan personligen tânka mig att en hel del kristna utsagor är precis lika tillrättalagda som de kring Gustav Vasas äventyr i Dalarna. Samtidigt vill jag för min del hâvda uppfattningen att det i tvivelsmâl vanligen är bättre att fria än att fälla. Jag kan liksom för mitt liv inte begripa vad det skulle finnas fôr anledning att seriöst betvivla att Petrus verkligen dog martyrdôden i just Rom under just Neros tid vid makten. Ingenting mera konkret i den vägen har heller framkommit i debatten sâ här lângt. I det lâget är min känsla alltsâ att bjussa pâ oss själva och säga att, okey, det var nog sâ, och där, och dâ han till sist dog. Vad kostar oss detta i självövervinnelse? Den lilla artigheten gentemot miljarden kristna kan vi väl kosta pâ oss -sâ länge vi inte har bättre pâ oss pâ fötterna?.
Vad beträffar Bibeln finns kan vi bara notera atten del med och annat inte. En hel del brev frân Paulus finns med. Kyrkohistoria, inkl. pâvelängden finns inte med. Det betyder sedan inte, i och för sig, att det rent allmänt skulle vara nâgot skumt med hela kyrkohistorian. (En del anser f.ö. att hela bibeln är skum sâ den kvalitetsstämpeln är i sig tveksam.)

[Leonidas]

Kristendomen är världens största religion. Den har, om jag nu fattat saken rätt nâgon miljard eller sâ anhängare. Skulle det dâ vara sâ att nâgon mer eller mindre eminent forskare av facket ansâg sig kunna leda i bevis att t.ex. Petrus inte alls dog martyrdöden i Rom utan att det var sotdöden som tog honom eller att han visserligen dog just martyrdöden men inte i Rom utan i Ostia vore ju alla nyheter av det slaget mycket beaktansvärda. Inte heller vore detta, i sâ fall, mycket att "debattera", i vart fall inte utan mycket omfattande egna förkunskaper och en lika inträngande analys av de nya forskningsresultat som framförts. Här är vi emellertid inte i dagsläget.

Detta är inte en skitsak. Om man kan visa att Rom inte har ngr belägg för att Petrus verkade eller dog i Rom (vaddå Ostia, karln satte troligtvis inte sin fot utanför Palestina) så kan man ifrågasätta;
den aposteliska successionen, dvs huruvida Petrus var den förste påven och än mer viktigt, den katolska kyrkan kontakt med Jesus läror. Om det är på detta vis så är det klart att Paulus, som aldrig träffade Jesus, snarare än Petrus som ensamt enfluerat kyrkan. Man kan ifrågasätta hela grunden för kristendomen.

Vad är det för nya forskningsresultat du pratar om?

Jag kan liksom för mitt liv inte begripa vad det skulle finnas fôr anledning att seriöst betvivla att Petrus verkligen dog martyrdôden i just Rom under just Neros tid vid makten. Ingenting mera konkret i den vägen har heller framkommit i debatten sâ här lângt.

Jag orkar inte skriva om min argumentation. Vill du bemöta den så finner du den längre upp i tråden. Du har inte bidragit till något som skulle visa att det verkligen skulle ligga till så. Jag undrar vad du bygger din grundmurade syn på? Mer än en stor kyrka i Rom, alltså.

I det lâget är min känsla alltsâ att bjussa pâ oss själva och säga att, okey, det var nog sâ, och där, och dâ han till sist dog. Vad kostar oss detta i självövervinnelse? Den lilla artigheten gentemot miljarden kristna kan vi väl kosta pâ oss -sâ länge vi inte har bättre pâ oss pâ fötterna?.

Inte en chans att jag gör det. Felen och lögnerna stannar inte vid Petrus vara eller icke vara, de är tusentals, ibland omedvetna och ibland mycket medvetna (speciellt kyrkofäderna, som är fäder till de flesta vanföreställningarna). Dessa fel ger en motstridig bild av kristendomen en bild som inte ens stämmer med kristendomen. Då undrar man så klart vad som är rätt. Jag vill, som alla historiskt intresserade, veta hur det verkligen var.

Vad beträffar Bibeln finns kan vi bara notera atten del med och annat inte. En hel del brev frân Paulus finns med. Kyrkohistoria, inkl. pâvelängden finns inte med. Det betyder sedan inte, i och för sig, att det rent allmänt skulle vara nâgot skumt med hela kyrkohistorian. (En del anser f.ö. att hela bibeln är skum sâ den kvalitetsstämpeln är i sig tveksam.)

Nya testamentet är inte ett historist verk. Det är 4 berättande historier om Jesus. Dessa evangelier skiljer så pass ifrån varandra att man ibland blir helt förvirrad. Testa att läsa dem sida vid sida. Författarna, Markus Lukas, Matteus och Johannes är inte författare till de evangelier som bär deras namn. Apostlagärningarna är inte ett historiskt dokument. Det finns alldeles för mycket fel i den texten för att anse den som trovärdig. Resten, Paulus 13 brev (av vilka endast 7 anses som äkta) plus lite andra brev (som nästan alla är förfalskningar), har inte mycket historiskt värde. Personligen så tycker jag att man kan använda Paulus 7 äkta brev och delar av apostlagärningarna, samt Q som "säkra källor". Då får man en helt annan bild av Jesus och den tidiga kyrkans framväxt. o

[Spaningsledaren]

Jag tycker det är mest trevligt med alla dessa olika religioner och deras olika riter och trosuppfattningar. De utgör en del av ett gemensamt kulturarv och har betydelse för mânga den dag som är. Vad som skulle bli bâttre av att kritisera dem har jag svârt att se. Jag gâr inte sâ lpângt att jag kritiserar de som gör det.

[Hexmaster]

Måste säga att synen på det historiska ämnet som ett trivselkalas, där det gäller att stöta sig med så få som möjligt, var ny. Att man kan "bjussa på sig själv" och gå med på att en fullständigt obevisad utsaga X nog är sann, bara för att inte göra någon lessen... Vad kallas den skolan?