Finns det några studier gjorda på hur stor den faktiska sovjetiska kapaciteten för landstigningsföretag var under Kalla krigets olika skeden? Jag tänker då framförallt på situationen i Östersjön. Hur många landstigningsfartyg fanns det att tillgå för ett överskeppningsföretag? Jag vet att kapaciteten var i praktiken noll och intet tiden närmast efter VK2, men när och hur mycket byggdes den upp?
(En historia som gick inom Försvaret under kalla kriget var ju hur ryssen skulle bygga landstigningstonnage i mängder, dolt för alla spejande ögon inne i floderna, för att sedan välla fram i ett överrumplande anfall mot den svenska kusten...)
Sovjetiskt landstignings- och överskeppningstonnage
Det fanns betydande WP-landstigningskapacitet baserat i Östersjön under 70-80-tal i form av bla Polnocny, Ropucha I-II, Alligotor, Pomornik mfl typer. Dessa kunde överskeppa betydande mängder marininfanteri med fordon. Vad som däremot saknades var ro-rokapacitet för att underhålla ett brohuvud. Det var dessa fartyg underrättelsetjänsten höll koll på. De mesta tyder dock dessa resurser primärt var avsedda för Danmark / Bälten.
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Till att börja med kan noteras att nâgra sovjetiska krigsplaner berörande Sverige, sâvitt bekant, inte pâtrâffats eller avhörts i de arkiv som efter Sovjetsammanbrottet blivit tillgângliga. Detta i kontrast till läget betr. Danmark där det enl. uppgift fanns krigsplanering för att säkra denna nordflank. Betydande WP-förband fanns stationerade i utgângsläge för anfall, UFA, i den västra delen av WP-omrâdet. I övrigt fâr vâl sâgas att det gâr betydligt snabbare att bygga och dra ihop landstigningstonnage än att bygga upp ett invasionsförsvar. Jag skulle uttrycka saken sâ att tillgângen pâ sovjetiskt invasionstonnage i Balticum inte pâverkade den svenska fôrsvarsplaneringen men däremot, om mer betydande kapacitet skulle ha noterats, detta skulle ha pâverkat beredskapsläget. I sak uppfattar jag att "det var ganska lugnt" under hela perioden. Inget fel i det i sâ fall. Om det nu inte ens fanns nâgra planer mot just Sverige.
Enligt den svenska Försvarsstabens bedömningar (se Wallerfelt, Si Vis Pacem- Para Bellum)utvecklades WP förmåga grovt enligt följande:
Under 1940-talets slut låg Sovjetunionens överskeppningsförmåga i Östersjön på följande nivå (i en överskeppningsomgång) :
Specialtonnage: 3 Infanteridivisioner (utan hästar och underhåll) ombord 100 invasionsfarkoster (fd Tyska)
Övrigt tonnage 3 Infanteridivisioner (500 000 ton brt)
Totalt beräknades en överskeppningskapacitet på ca 3-6 infanteridivisioner i en omgång beroende på hur mycket underhåll som medfördes.
Under 1960-talets början:
Specialtonnage: delar av en division
Handelstonnage 4-5 divisioner
Under 80-talet låg WP överskeppningsförmåga i Östersjön konstant på följande nivå (i en överskeppningsomgång) :
Specialtonnage: 2 förstärkta marininfanteribrigader (motsv)
RoRo tonnage: 1 reducerad motoriserad skyttedivision (motsv)
Övrigt tonnage: 5-6 motoriserade skyttedivisioner (motsv)
Allt tonnage som byggdes nytt, lämnade, respektive tillfördes Östersjön räknades mycket noga.
Så fanns t ex följande militära enheter i Östersjön i slutet av 80-talet.
SOVJETUNIONEN
2 Alligator
7 Polnocna
8 Ropucha
1 Ropucha II
11 Aist
2 Pelikan
3 Pomornik
~30 Landstigningsfarkoster/båtar av olika typer
POLEN
4 Lublin
18 Polnocna
~18 Landstigningsbåtar/farkoster
ÖSTTYSKLAND
12 Frosch
Under 1940-talets slut låg Sovjetunionens överskeppningsförmåga i Östersjön på följande nivå (i en överskeppningsomgång) :
Specialtonnage: 3 Infanteridivisioner (utan hästar och underhåll) ombord 100 invasionsfarkoster (fd Tyska)
Övrigt tonnage 3 Infanteridivisioner (500 000 ton brt)
Totalt beräknades en överskeppningskapacitet på ca 3-6 infanteridivisioner i en omgång beroende på hur mycket underhåll som medfördes.
Under 1960-talets början:
Specialtonnage: delar av en division
Handelstonnage 4-5 divisioner
Under 80-talet låg WP överskeppningsförmåga i Östersjön konstant på följande nivå (i en överskeppningsomgång) :
Specialtonnage: 2 förstärkta marininfanteribrigader (motsv)
RoRo tonnage: 1 reducerad motoriserad skyttedivision (motsv)
Övrigt tonnage: 5-6 motoriserade skyttedivisioner (motsv)
Allt tonnage som byggdes nytt, lämnade, respektive tillfördes Östersjön räknades mycket noga.
Så fanns t ex följande militära enheter i Östersjön i slutet av 80-talet.
SOVJETUNIONEN
2 Alligator
7 Polnocna
8 Ropucha
1 Ropucha II
11 Aist
2 Pelikan
3 Pomornik
~30 Landstigningsfarkoster/båtar av olika typer
POLEN
4 Lublin
18 Polnocna
~18 Landstigningsbåtar/farkoster
ÖSTTYSKLAND
12 Frosch
Med andra ord fanns det aldrig så mycket invasionstonnage som man förleddes att tro av diverse bilder i SoldF och andra reglementen där det närmast var en "Overlord-liknande" bild som visades. 
Det fanns en mycket bra artikel i Framsyn för några år sedan som avhandlade just detta, och där framgick att "invasionskakan" allt var bra liten. Att den skulle klara sig igenom det svenska attackflyget, ytattacken, ubåtarna och kustartilleriet framstår som synnerligen tveksamt. I alla fall om vi fått någon som helst förvarning vilket vi väl får anta.
Att det inte framkommit några sovjetiska planer på ett anfall mot Sverige får nog antas bero på att de arkiv som öppnats inte varit sovjetiska utan snarare östtyska och polska. De flesta planer jag sett på diverse WP-anfall mot Västeuropa har varit just sådana från andra WP-länder än Sovjetunionen. Att tro att Sovjetunionen inte hade någon som helst planering för ett krig som involverade Sverige eller Finland är lite naivt, sådan planering sysslar alla länder med. Hur troligt vissa omfall sedan är, är en helt annan fråga...
Det fanns en mycket bra artikel i Framsyn för några år sedan som avhandlade just detta, och där framgick att "invasionskakan" allt var bra liten. Att den skulle klara sig igenom det svenska attackflyget, ytattacken, ubåtarna och kustartilleriet framstår som synnerligen tveksamt. I alla fall om vi fått någon som helst förvarning vilket vi väl får anta.
Att det inte framkommit några sovjetiska planer på ett anfall mot Sverige får nog antas bero på att de arkiv som öppnats inte varit sovjetiska utan snarare östtyska och polska. De flesta planer jag sett på diverse WP-anfall mot Västeuropa har varit just sådana från andra WP-länder än Sovjetunionen. Att tro att Sovjetunionen inte hade någon som helst planering för ett krig som involverade Sverige eller Finland är lite naivt, sådan planering sysslar alla länder med. Hur troligt vissa omfall sedan är, är en helt annan fråga...
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
FNP har redovisat en bild av det som fanns. Redan detta var ju en hel del.
Sovjetunionen var en ganska utpräglad landmakt. Balticum utgjorde hâr ett av inte särskilt mânga marina basomrâden. Dock är ju Östersjön ett innanhav där NATO fullkomligt behärskade utloppen. I stor utsträckning är därmed Östersjötonnaget instängt där.
Dock var ju sedan det svenska fôrsvaret, som ocksâ antytts, dimensionerat fôr att kunna slâ tillbaka en invasion frân öst. Därmed, om nu östblocket skulle genomfört en invasion hade denna kanske rentav krâvt ung. det antydda Overlord-formatet. Eftersom SoldF behandlade just ett svenskt krig var det vâl här inte fel att antyda den sannolika dimensionen av ett dylikt invasionsföretag. Sedan skulle detta alltsâ, i sig, krävt ungefär samma typ av tonnageansamling som infôr den vâstallierade invasionen av Frankrike. (Den samlingen krävde flera âr 1942-1944. Möjligen kunde WP klarat detta väsentligt snabbare. Viktigt hâr, kring Normandie likaväl som betr. ett förtag mot Skandinavien är att inse att den typen av kraftsamling kan genomfôras "mycket snabbare" än uppbyggnaden av ett starkare invasionsfôrsvar. Detta âr just angriparens strukturella fördel, att kunna välja tiden och platsen. Saken kan uttryckas sâ att Sverige strâvade efter att det egna försvarets styrka skulle göra priset fôr ett angrepp utifrân alltför högt. indirekt kom detta sedan ocksâ Finland och Norge tillgodo. Varje land har en armé - sin egen eller nâgon annans.)
Svensk underrâttelsetjänst försöket noga följa alla tecken i WP tonnageansamling. I bl.a. samma syfte fanns f.ö. ocksâ ett underrättelsesamarbete med vissa NATO-länder. Det som skedde längs de ryska flodsystemen hade t.ex. USA viss koll pâ, inte minst genom satellitspaning.
Sovjetunionen var en ganska utpräglad landmakt. Balticum utgjorde hâr ett av inte särskilt mânga marina basomrâden. Dock är ju Östersjön ett innanhav där NATO fullkomligt behärskade utloppen. I stor utsträckning är därmed Östersjötonnaget instängt där.
Dock var ju sedan det svenska fôrsvaret, som ocksâ antytts, dimensionerat fôr att kunna slâ tillbaka en invasion frân öst. Därmed, om nu östblocket skulle genomfört en invasion hade denna kanske rentav krâvt ung. det antydda Overlord-formatet. Eftersom SoldF behandlade just ett svenskt krig var det vâl här inte fel att antyda den sannolika dimensionen av ett dylikt invasionsföretag. Sedan skulle detta alltsâ, i sig, krävt ungefär samma typ av tonnageansamling som infôr den vâstallierade invasionen av Frankrike. (Den samlingen krävde flera âr 1942-1944. Möjligen kunde WP klarat detta väsentligt snabbare. Viktigt hâr, kring Normandie likaväl som betr. ett förtag mot Skandinavien är att inse att den typen av kraftsamling kan genomfôras "mycket snabbare" än uppbyggnaden av ett starkare invasionsfôrsvar. Detta âr just angriparens strukturella fördel, att kunna välja tiden och platsen. Saken kan uttryckas sâ att Sverige strâvade efter att det egna försvarets styrka skulle göra priset fôr ett angrepp utifrân alltför högt. indirekt kom detta sedan ocksâ Finland och Norge tillgodo. Varje land har en armé - sin egen eller nâgon annans.)
Svensk underrâttelsetjänst försöket noga följa alla tecken i WP tonnageansamling. I bl.a. samma syfte fanns f.ö. ocksâ ett underrättelsesamarbete med vissa NATO-länder. Det som skedde längs de ryska flodsystemen hade t.ex. USA viss koll pâ, inte minst genom satellitspaning.
-
svartekaptenen
- Medlem
- Inlägg: 601
- Blev medlem: 9 september 2007, 19:31
- Ort: Malmö
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Det fanns diverse WP kapacitet.
För allt vi vet var den inte avsedd i första hand fôr Sverige.
Tvärtom, inget har framkommit som t.v. antyder att denna överhuvudtaget var avsedd för Sverige.
Det svenska "Krigsfall Öst" var, i sig, en lâgoddsare. (Det framstod inte som uppenbart att WP skulle avdela resurser för nâgot sâ 1) resurskrâvande och pâ samma gâng 2) perifert som att slâ sig ut till Nordsjön. När det begav sig, sâvitt jag minns, var det ingen pâ svensk sida som direkt pâstod motsatsen.
Dock baserades de svenska försvarsförberedelserna inte pâ statistik utan pâ de faktiska resurser som fanns i vâr omvârld samt pâ en bedömning av hur dessa sannolikt skulle komma att utnyttjas i en öst-vâstligt konfliktläge. Det lilla som t.v. framkommit betr. WP:s operativa planering uppfattar jag här ge den svenska planeringen ett ganska gott betyg. (Därmed inte sagt att det inte alls skulle ha funnits viss WP planering ocksâ av företag mot Sverige. Om detta uppfattar jag att vi t.v. ingenting vet.) Hur som helst ( oberoende av antalen och slagen av WP-bâtar i inlastningshamnarna) fanns det ett vâl utbyggd svenskt invasionsförsvar. Det skall vi heller inte glömma i sammanhanget.
För allt vi vet var den inte avsedd i första hand fôr Sverige.
Tvärtom, inget har framkommit som t.v. antyder att denna överhuvudtaget var avsedd för Sverige.
Det svenska "Krigsfall Öst" var, i sig, en lâgoddsare. (Det framstod inte som uppenbart att WP skulle avdela resurser för nâgot sâ 1) resurskrâvande och pâ samma gâng 2) perifert som att slâ sig ut till Nordsjön. När det begav sig, sâvitt jag minns, var det ingen pâ svensk sida som direkt pâstod motsatsen.
Dock baserades de svenska försvarsförberedelserna inte pâ statistik utan pâ de faktiska resurser som fanns i vâr omvârld samt pâ en bedömning av hur dessa sannolikt skulle komma att utnyttjas i en öst-vâstligt konfliktläge. Det lilla som t.v. framkommit betr. WP:s operativa planering uppfattar jag här ge den svenska planeringen ett ganska gott betyg. (Därmed inte sagt att det inte alls skulle ha funnits viss WP planering ocksâ av företag mot Sverige. Om detta uppfattar jag att vi t.v. ingenting vet.) Hur som helst ( oberoende av antalen och slagen av WP-bâtar i inlastningshamnarna) fanns det ett vâl utbyggd svenskt invasionsförsvar. Det skall vi heller inte glömma i sammanhanget.
Re: Sovjetiskt landstignings- och överskeppningstonnage
Marinkalendrarna innehöll ofta en fördelning av sovietiska fartyg fördelade per hemmaflotta. Tror man slutade med det på åttiotalet när ryssen flyttade runt för mycket för att det skulle bli meningsfullt i en bok som publicerades årligen.Sarvi skrev:Finns det några studier gjorda på hur stor den faktiska sovjetiska kapaciteten för landstigningsföretag var under Kalla krigets olika skeden? Jag tänker då framförallt på situationen i Östersjön. Hur många landstigningsfartyg fanns det att tillgå för ett överskeppningsföretag? Jag vet att kapaciteten var i praktiken noll och intet tiden närmast efter VK2, men när och hur mycket byggdes den upp?
Det finns två ytterligare aspekter jag vill ha med i beräkningen.
1. Allteftersom sovietiska flottan ökade och svenska flottan stilla minskade så ökade bundesmarine i minst samma takt som ryssarna.
2. Soviets tillgång till taktiska kärnvapen, i mitten av sjutiotalet hade de fått fram 22 000 taktiska kärnvapen.
Njjaaa, som vanligt finns det historier som bygger på något och den troligaste bakgrunden till denna histria var att man bedömde att ryssarna kunde använda kanalbåtar, (VolgoBalt var en vanlig typ) det var båtar som var byggda för att jobba i ryska kanaler och i de närmaste innanhaven, östersjön, svartahavet och de stora sjöarna.Sarvi skrev: (En historia som gick inom Försvaret under kalla kriget var ju hur ryssen skulle bygga landstigningstonnage i mängder, dolt för alla spejande ögon inne i floderna, för att sedan välla fram i ett överrumplande anfall mot den svenska kusten...)
Det var smidiga fartyg med ringa djupgående som alltså hade passat bra i svensk skärgård. I Väst hade man inte kvar motsvarande handelsfartyg, där var det antingen kanalbåtar som inte skulle våga sig ut på östersjön eller enorma trafikekonomiska handelsfartyg som korsade haven.
Jag tycker det är klokt att räkna sådana kanal/innanhavsfartyg som ett komplement i hotbilden eftersom dom både var lämpade för uppgiften att frakta förråd och samtidigt "billiga". Lasta dom med ammunition/bränsle och låt dom gå med i kakan som skenmål. Lämna kvar dom i brohuvudet och låt dom lossa bäst dom klarar själva. Blir dom sänkta finns det fler.
Medan det stora RoRo båtarna var ganska få och varje förlust skulle vara ett relativt stort procentuellt avbräck.
Jag har aldrig sett antalsuppgifter för svenska försvarets sjömålsrobotar, men risken är att det fanns fler sovietiska landstigningsfartyg än svenska sjömålsrobotar. (om man inte räknar KA's "pv-robotar")
Mvh
/John T.
Det vanligast förekommande fotot var från övningen som på gick runt Polen när solidaritet härjade som bäst. om jag minns rätt var det 1981.Bjernevik skrev:Med andra ord fanns det aldrig så mycket invasionstonnage som man förleddes att tro av diverse bilder i SoldF och andra reglementen där det närmast var en "Overlord-liknande" bild som visades.
De fartyg som FNP listade är i alla fall ett femtiotal LST (för att tala Overlord) som sedan eskorterade av en befängd mängd små ubåtjaktsfartyg och ytstridsfartyg, en handfull krivaks och några större mer kvalificerade resurser.
Det blir en hel del när man sprider ut formationen över havsytan.
Här var det ju olika under olika perioder, men tidigt åttiotal skulle jag villja säga att risken för misslyckande för ett sovietiskt anfall var mindre än för tyskarna under Weserübung.Bjernevik skrev: Det fanns en mycket bra artikel i Framsyn för några år sedan som avhandlade just detta, och där framgick att "invasionskakan" allt var bra liten. Att den skulle klara sig igenom det svenska attackflyget, ytattacken, ubåtarna och kustartilleriet framstår som synnerligen tveksamt. I alla fall om vi fått någon som helst förvarning vilket vi väl får anta.
Svenska flottan hade bara sjömålsrobotar till några patrullbåtar, de modernaste i tjänst varande ubåtarna var från sextiotalet. Arméns resurser i svealand bestod av IB77 oc nån enstaka PB med trettio år gamla stridsvagnar och nattstridskapaciteten var lysgranater anno VK2
Jaktflyget bestod av Drakenplan med jaktrobotar som amerikanska jaktpiloter hade vägrat gå i strid med under vietnamnkriget osv...
mvh
/John T
Jag tycker att hela jämförelsen mellan svenska försvaret och Nazityskland bygger på en ganska överdriven syn på svensk förmåga.Spaningsledaren skrev:
Dock var ju sedan det svenska fôrsvaret, som ocksâ antytts, dimensionerat fôr att kunna slâ tillbaka en invasion frân öst. Därmed, om nu östblocket skulle genomfört en invasion hade denna kanske rentav krâvt ung. det antydda Overlord-formatet. Eftersom SoldF behandlade just ett svenskt krig var det vâl här inte fel att antyda den sannolika dimensionen av ett dylikt invasionsföretag. Sedan skulle detta alltsâ, i sig, krävt ungefär samma typ av tonnageansamling som infôr den vâstallierade invasionen av Frankrike.
.
Ser få likheter med Rommel och hans högst ansvarige chef A Hitler och motsvarande MBÖ och hans politiske högst ansvarige chef.
helt klart.Spaningsledaren skrev: (Den samlingen krävde flera âr 1942-1944. Möjligen kunde WP klarat detta väsentligt snabbare. Viktigt hâr, kring Normandie likaväl som betr. ett förtag mot Skandinavien är att inse att den typen av kraftsamling kan genomfôras "mycket snabbare" än uppbyggnaden av ett starkare invasionsfôrsvar. Detta âr just angriparens strukturella fördel, att kunna välja tiden och platsen.
.
Mvh
/John T