De etablerade religionerna kan (vid sidan av mycket annat) ocksâ ses som ett slags leveransformat kring esoteriska behov och -upplevelser. Genom att omfatta en sâdan här religion (t.ex.kristendomen) "fâr man svar pâ alla frâgor" av existentiell natur. Religionerna har därför, kan man säga, byggts ut med det som krävs av riter och ceremonier i den vägen. Precis som du understryker finns det, i den delen av innehâllet, ingenting "direkt orimligt". Kring dessa kan man ta bâde debatt och strid. de kan ifrâgasättas men inte motbevisas.
Religionerna är, i den meningen, i viss mân kvalitetsâkrade. (De utgör inte ett enkelt sammelsurium av "vad som helst".) Det skeptikerna fâr inskrânka sig till är därmed att - inte tro. Förnekarna kan dessutom - om de vill - ägna sig ât att smäda. Alltid retar det nâgon.
I övrigt tror jag det kan vara ett tips att försöka urskilja kärnan i det som beskrivs. Om vi ser en person fôrsänkt i bön är det kanske inte direkt uppenbart att detta brukar handla om att genom intensivt tänkande ge kraft ât nâgon som befinner sig pâ en annan plats. Ett annat fenomen av samma slag kan här utgôras av, till exempel, idrottspublikens stôd av hemmalaget.
Den som vill kan hâr givetvis döma ut bâgge som skrock och vanförestâllningar - men kanske, till sist, inte bara det ena.
Pâ samma sâtt kan vi i en flock flygande duvor ibland se en i tiden perfekt synkronisering av flygbeteendet. Ingenting hindrar oss att hâr förmoda att det verkligen handlar om detta, alltsâ att en hjârna i det läget faktiskt styr alla flockens muskler. Hur vet vi sedan inte men sunda fôrnuftet, vâra ôgons vittnesbörd, antyder att det nog ändâ rimligen fôrhâller sig pâ det viset. (För övrigt är det ju vâlkânt att det är rejält kraftbesparande att lâta en truppsamling marschera i takt i stâllet fôr att lâta den lufsa fram litet hur som helst.) Det finns, noga taget, en hel rad sâdan hâr vardagserfarenheter som, givet viss eftertanke, kan kopplas ihop inbördes och även observeras inbyggda i diverse religiösa seder och bruk.
"Det okända"
Flockbeteende är väl utrett och mycket enklare än det kan tyckas. Det är ett emergent fenomen baserat på att individerna följer ett antal (individuellt) mycket enkla regelstyrda beteenden. Resultatet blir att flocken som helhet tycks följa ytterst komplexa regler. Ungefär lika lite mystiskt som cellulära automata (t.ex. Conway's "Game of Life"), dvs. inte mystiskt alls (däremot fascinerande och väl värt att studera).Spaningsledaren skrev:
I övrigt tror jag det kan vara ett tips att försöka urskilja kärnan i det som beskrivs. Om vi ser en person fôrsänkt i bön är det kanske inte direkt uppenbart att detta brukar handla om att genom intensivt tänkande ge kraft ât nâgon som befinner sig pâ en annan plats. Ett annat fenomen av samma slag kan här utgôras av, till exempel, idrottspublikens stôd av hemmalaget.
Den som vill kan hâr givetvis döma ut bâgge som skrock och vanförestâllningar - men kanske, till sist, inte bara det ena.
Pâ samma sâtt kan vi i en flock flygande duvor ibland se en i tiden perfekt synkronisering av flygbeteendet. Ingenting hindrar oss att hâr förmoda att det verkligen handlar om detta, alltsâ att en hjârna i det läget faktiskt styr alla flockens muskler. Hur vet vi sedan inte men sunda fôrnuftet, vâra ôgons vittnesbörd, antyder att det nog ändâ rimligen fôrhâller sig pâ det viset. (För övrigt är det ju vâlkânt att det är rejält kraftbesparande att lâta en truppsamling marschera i takt i stâllet fôr att lâta den lufsa fram litet hur som helst.) Det finns, noga taget, en hel rad sâdan hâr vardagserfarenheter som, givet viss eftertanke, kan kopplas ihop inbördes och även observeras inbyggda i diverse religiösa seder och bruk.
"Bönens kraft" (vilket är något helt annat än vanligt "moraliskt stöd" som en hejaklack kan ge) har det gjorts otaliga studier som försökt påvisa. Alla som haft något så när trovärdig metodologi har vad jag vet misslyckats finna någon som helst positiv effekt av bön på distans (dvs det du beskriver som att "genom intensivt tänkande ge kraft ât nâgon som befinner sig pâ en annan plats"). Den enda effekten tycks vara att den som ber kanske känner sig bättre eftersom han tror sig ha gjort något för att hjälpa.
Däremot gjordes det hyfsat nyligen en mycket stor studie som försökte utreda om sjukhuspatienter skulle tillfriskna snabbare om de bads för. Studien visade (inte särskilt överraskande) att det inte var någon som helst skillnad mellan de som bads för och de som inte fick några förböner, så länge de inte visste vilken grupp de tillhörde.
Men det ingick däremot också en grupp i studien som fick veta i förväg att folk skulle be för dem, och de hade sämre tillfrisknandehastighet och fler dödsfall. En tänkbar förklaring är att de blev nervösa och deprimerade ("Oj då, skall en massa människor be för mig? Behövs det verkligen? Det måste vara värre än jag trott med min sjukdom..").
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Jag tror man fâr bestâmma sig för i vilken bransch man verkar.
Om vi tar detta med "religion" finns det inget som helst naturvetenskapligt belägg för att det finns vare sig en eller flera gudar. Om vi dâ hâller oss tryggt inom gränserna fôr det vi sâledes vet kan vi lugnt betrakta alla religioner ( utom möjligen buddhismen) som skrock och inbilling.
Om vi â andra sidan säjer att religionerna faktiskt finns och därtill med miljarder mer eller mindre troende anhângare, är just naturvetenskapen här helt verkningslös som analysinstrument. Det som duger här är i stâllet sâdant som teologi, kulturantropologi, psykologi, politik och en massa annat mer beteende- och samhâllsorienterat.
Om nâgon dâ, pâ egen risk, vâljer att nâgot intressera sig fôr diverse flum-utsagor (av vilka det inte râder brist) lanserade jag idén att till att börja med sortera upp dem m.a.p. deras relation till kânda naturlagar.
(Detta är en grovsortering men som, inte desto mindre, direkt slâr undan benen pâ, säg, spiritismen)
Omvänt, eftersom det bevisligen finns telefon kan vi postulera att det, à priori, inte finns naturvetenskalig invândning mot fenemenet telepati. Inte heller finns det, sâvitt jag förstâr, nâgon naturvetenskaplig invândning mot fenomenet bönekraft. (Att det sedan tills vidare saknas naturvetenskapliga belägg är ocksâ obestridligt. Funnes det sâdana belägg vore ju den antydda analysen f.ö. helt överflödig.)
För att sedan âtervânda till Tigranes inledande frâga kring antydd âtergâng till förfâdernas gamla seder uppfattar jag att dessa, för allt vi vet, vuxit fram empiriskt. (Jag har skrivit en del kring den gamla käll-kulten under annan trâd.) Noga taget uppfattar jag att de stora religionerna utformats i ungefâr samma empiriska miljö.
Mot den bakgrunden finner jag det inte konstigt att de mera framtrâdande inslagen i dess religioner stâr i samklang med naturlagarna. Detta är ju till att börja med en första nödvândig förutsättning för att fenomenen i frâga skall ha en chans att alls existera. Den liturgiska evolutionen har sannolikt fungerat pâ ung. det sättet: "Bättre" har konkurrerat ut "sâmre". Om detta âterstâende "bättre" sedan är "bra" och nâgot att alls intressera sig fôr är en annan femma. Tigranes uttryckte sâdant intresse.
För min del ser jag inga mer betydande tecken pâ den âtergâng till hedniska seder som Tigranes bad om kommentater till. Intresset för de yttersta tingen, meningen med livet och annat sâdant uppfattar jag vara permanent hos mânniskan. Spekulationer kring det hinsides kompletterar här det vi tror oss veta i övrigt. Hur mycket naturvetenskapen ân expanderar kommer det alltid att finnas ett territorium där bortom. Jag tror det âr viktigt att inse att det vetenskapen syftar till produktionen av kunskap. Ur detta följer inte det omvânda. Vetenskapen uttalar sig inte om det ovetenskapliga. Nâgot kan mycket vâl vara "sant" eller "existerande" utan att vara vetenskapligt belagt. Den dag som är finns t.ex inget vetenskapligt svar pâ vad gravitationen "är", i meningen hur den uppkommer. Ocksâ kring detta pâgâr forskning. Forskningen drivs längs "forskningsfronter", syftande till att utvidga den redan vunna kunskapen med ny. En konsekvens av detta är att fenomen som inte har kontakt med nâgon forskningsfront normalt inte kan komma i frâga för vetenskapligt studium. Däremot hânder det att fronten s.a.s. flyttar sig fram till ett lâge där kontakt skapas. Utsagan att nâgot inte är vetenskapligt bevisat skall inte tolkas som det omvânda. I den meningen är vetenskapen, liksom f.ö. religionerna, slutna system, principiellt helt oavhângiga och oberoende av varandra.
Om vi tar detta med "religion" finns det inget som helst naturvetenskapligt belägg för att det finns vare sig en eller flera gudar. Om vi dâ hâller oss tryggt inom gränserna fôr det vi sâledes vet kan vi lugnt betrakta alla religioner ( utom möjligen buddhismen) som skrock och inbilling.
Om vi â andra sidan säjer att religionerna faktiskt finns och därtill med miljarder mer eller mindre troende anhângare, är just naturvetenskapen här helt verkningslös som analysinstrument. Det som duger här är i stâllet sâdant som teologi, kulturantropologi, psykologi, politik och en massa annat mer beteende- och samhâllsorienterat.
Om nâgon dâ, pâ egen risk, vâljer att nâgot intressera sig fôr diverse flum-utsagor (av vilka det inte râder brist) lanserade jag idén att till att börja med sortera upp dem m.a.p. deras relation till kânda naturlagar.
(Detta är en grovsortering men som, inte desto mindre, direkt slâr undan benen pâ, säg, spiritismen)
Omvänt, eftersom det bevisligen finns telefon kan vi postulera att det, à priori, inte finns naturvetenskalig invândning mot fenemenet telepati. Inte heller finns det, sâvitt jag förstâr, nâgon naturvetenskaplig invândning mot fenomenet bönekraft. (Att det sedan tills vidare saknas naturvetenskapliga belägg är ocksâ obestridligt. Funnes det sâdana belägg vore ju den antydda analysen f.ö. helt överflödig.)
För att sedan âtervânda till Tigranes inledande frâga kring antydd âtergâng till förfâdernas gamla seder uppfattar jag att dessa, för allt vi vet, vuxit fram empiriskt. (Jag har skrivit en del kring den gamla käll-kulten under annan trâd.) Noga taget uppfattar jag att de stora religionerna utformats i ungefâr samma empiriska miljö.
Mot den bakgrunden finner jag det inte konstigt att de mera framtrâdande inslagen i dess religioner stâr i samklang med naturlagarna. Detta är ju till att börja med en första nödvândig förutsättning för att fenomenen i frâga skall ha en chans att alls existera. Den liturgiska evolutionen har sannolikt fungerat pâ ung. det sättet: "Bättre" har konkurrerat ut "sâmre". Om detta âterstâende "bättre" sedan är "bra" och nâgot att alls intressera sig fôr är en annan femma. Tigranes uttryckte sâdant intresse.
För min del ser jag inga mer betydande tecken pâ den âtergâng till hedniska seder som Tigranes bad om kommentater till. Intresset för de yttersta tingen, meningen med livet och annat sâdant uppfattar jag vara permanent hos mânniskan. Spekulationer kring det hinsides kompletterar här det vi tror oss veta i övrigt. Hur mycket naturvetenskapen ân expanderar kommer det alltid att finnas ett territorium där bortom. Jag tror det âr viktigt att inse att det vetenskapen syftar till produktionen av kunskap. Ur detta följer inte det omvânda. Vetenskapen uttalar sig inte om det ovetenskapliga. Nâgot kan mycket vâl vara "sant" eller "existerande" utan att vara vetenskapligt belagt. Den dag som är finns t.ex inget vetenskapligt svar pâ vad gravitationen "är", i meningen hur den uppkommer. Ocksâ kring detta pâgâr forskning. Forskningen drivs längs "forskningsfronter", syftande till att utvidga den redan vunna kunskapen med ny. En konsekvens av detta är att fenomen som inte har kontakt med nâgon forskningsfront normalt inte kan komma i frâga för vetenskapligt studium. Däremot hânder det att fronten s.a.s. flyttar sig fram till ett lâge där kontakt skapas. Utsagan att nâgot inte är vetenskapligt bevisat skall inte tolkas som det omvânda. I den meningen är vetenskapen, liksom f.ö. religionerna, slutna system, principiellt helt oavhângiga och oberoende av varandra.
Varav denna särställning för Buddismen?Spaningsledaren skrev:Jag tror man fâr bestâmma sig för i vilken bransch man verkar.
Om vi tar detta med "religion" finns det inget som helst naturvetenskapligt belägg för att det finns vare sig en eller flera gudar. Om vi dâ hâller oss tryggt inom gränserna fôr det vi sâledes vet kan vi lugnt betrakta alla religioner ( utom möjligen buddhismen) som skrock och inbilling.
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Jo det förstâs - men frân just detta skulle jag vilja fortf. vilja avrâda. Buddha anses nämligen inte vara nâgon "gud" av just de buddhister som det här är frâga om.(Finns säkert en hel del om buddhismen redan pâ t.ex. Wikipedia.)
Naturvetenskapen uttalar sig alltsâ bara om sig sjâlv. (Redan namnet kan f.ö. tydas i just den riktningen.) Dârfôr är just den koppling som Tigranes tyckte sig ha noterat, den mellan religion och vetenskap, realt fullkomligt omöjlig.
Inte minst Jesus (han anses dâremot vara (ocksâ) gud) hade distinktionen klar för sig nâr han sade att "hans rike inte var av denna vârlden" och att det gâllde att "ge till kejsaren vad kejsaren tillhör och till Gud vad gud tillhör".
Här hâller sig alltsâ naturvetenskapen pâ det krasst kejserliga planet och befattar sig inte alls med de hinsides liggande tingen. Den bristen försöker sedan religionerna fylla ut, efter förmâga. (Hâr har kristendomen t.v. den högsta marknadsandelen.)
Naturvetenskapen uttalar sig alltsâ bara om sig sjâlv. (Redan namnet kan f.ö. tydas i just den riktningen.) Dârfôr är just den koppling som Tigranes tyckte sig ha noterat, den mellan religion och vetenskap, realt fullkomligt omöjlig.
Inte minst Jesus (han anses dâremot vara (ocksâ) gud) hade distinktionen klar för sig nâr han sade att "hans rike inte var av denna vârlden" och att det gâllde att "ge till kejsaren vad kejsaren tillhör och till Gud vad gud tillhör".
Här hâller sig alltsâ naturvetenskapen pâ det krasst kejserliga planet och befattar sig inte alls med de hinsides liggande tingen. Den bristen försöker sedan religionerna fylla ut, efter förmâga. (Hâr har kristendomen t.v. den högsta marknadsandelen.)