Petrus i Rom?

[Antiscamp]

Enligt traditionen skall Petrus, en av Jesu apostlar, ha varit medlem i den kristna församlingen i Rom och därmed blivit den förste Påven. Han skall ha korsfästs under Neros stora förföljelser. Detta enligt tradition, alltså.

Men Bibeln har inga uppgifter om det. Är det någon som vet om det finns historiska belägg för att Petrus faktiskt var i Rom och dog där? Historikerna verkar helt sonika acceptera det som faktum. Hela den katolska kyrkan bygger på denna tradition nämligen, och Jesus själv sade åt Petrus: "Du är klippan, på vilken jag ska bygga min församling".

Cheers.

[Engan]

Finns vad jag vet inga samtida källor till det. Traditionen bygger vad jag förstått på ett antal apokryfiska böcker (Petrusakterna, framför allt) från minst sådär en 130 år senare. Det historiska källvärdet är inte jättehögt.

[Leonidas]

Precis som Engan skriver så är källvärdet rätt dåligt när det gäller Petrus död. De äldsta källorna, Paulus brev och evangelierna, berättar att Petrus bara uppehöll sig i Mellanöstern, och möjligtvis Korint. Paulus brev till romarna antyder att församlingen där var etablerad, men nämner inte att Petrus skulle vara dess överhuvud (vem som grundade den vet man inte).

[Lindir]

Enligt traditionen skall Petrus, en av Jesu apostlar, ha varit medlem i den kristna församlingen i Rom och därmed blivit den förste Påven. Han skall ha korsfästs under Neros stora förföljelser. Detta enligt tradition, alltså.

Bara inom parentes ha Traditionen, om du med den syftar på den som på ett kontrollerat sätt vårdats och förts vidare inom den Katolska kyrkan under överinseende av dess läroämbete, precis som Bibeln ofelbar status och anses garanteras genom den Helige Andes överinseende.

Men Bibeln har inga uppgifter om det. Är det någon som vet om det finns historiska belägg för att Petrus faktiskt var i Rom och dog där? Historikerna verkar helt sonika acceptera det som faktum.

Det är helt sant som du säger att det råder en överväldigande enighet bland både historiker och teologer om att han faktiskt var i Rom. Det finns mängder av tecken på det redan under det första århundradet efter hans död, men däremot såvitt jag vet inget som helst som tyder på motsatsen.

Bibeln har inga uppgifter, men redan i de tidiga kyrkofädernas skrifter (som för övrigt är betydligt viktigare än Nya Testamentets s k apokryfiska skrifter, både för Kyrkan och för historieforskningen) finns det ett antal klara indicier som brukar tolkas som att det är ett historiskt faktum.

Här är några exempel jag hittade i brådrasket, utan något anspråk på att de ska vara de tidigaste, tydligaste eller mest övertygande.

Kopplingen mellan Petrus och Markus nämns på flera håll, bl a av Petrus själv (som hälsar från Markus och församlingen i "Babylon", vilket brukar tolkas som Rom) i sitt första brev (om man nu accepterar honom som författare) och av tidiga kyrkofäder. Att Markus skrev sitt evangelium i Rom finns också omnämnt av bl a Papias och Irenaeus, båda i början av 100-talet, och antyds dessutom av språkstilen med latinska lånord i grekiskan. Detta sammantaget tycks därmed tyda på att Petrus själv var i Rom.

Ignatius av Antiokia, som dog martyrdöden i Rom ungefär 50 år efter Petrus, skriver i sitt brev till romarna (på väg till Rom men innan han kommit dit) bl a "Jag befaller eder icke som Petrus och Paulus. De voro apostlar, jag är en livsdömd [...]", vilket i sammanhanget tycks bekräfta att de var verksamma i Rom precis som han nu var på väg dit.

Dionysios av Korint skriver mer i klartext, ungefär 100 år efter Petrus död: "You have therefore by your urgent exhortation bound close together the sowing of Peter and Paul at Rome and Corinth. For both planted the seed of the Gospel also in Corinth, and together instructed us, just as they likewise taught in the same place in Italy and at the same time suffered martyrdom" (citerat i Eusebios kyrkohistoria).

Likaså under 100-talet (mot slutet av århundradet) skriver Irenaeus, biskop i Lyon, att den romerska kyrkan var "the greatest and most ancient church, known by all, founded and organized at Rome by the two most glorious Apostles, Peter and Paul", men då börjar vi förstås röra oss längre bort i tiden från händelserna.

[Giancarlo]

Att påven skulle vara just i Rom hade ju ett politiskt syfte. Det var för att landets nya statsreligions överhuvud skulle vara närmare den kejserliga
och statliga makten, så kristendomen var under statligt kontroll. Sen kanske de flesta kristna hade bra missionsmöjligheter genom att etablera
sig i huvudstaden med alla människor som bodde där/passerar där.

[Lindir]

Att påven skulle vara just i Rom hade ju ett politiskt syfte. Det var för att landets nya statsreligions överhuvud skulle vara närmare den kejserliga
och statliga makten, så kristendomen var under statligt kontroll.

Att påven fanns i Rom innan kristendomen ens var accepterad som religion är det väl i och för sig nästan ingen som ifrågsätter, så "syftet" (vems syfte) med att de valde den platsen och den statliga "kontrollen" (som ju för övrigt snarare uppkom i Konstantinopel än i Rom) sammanföll väl knappast i tid och tanke? Snarare blev väl Rom mer och mer centralt i Kyrkan parallellt med att Rom blev mindre och mindre viktigt som kejserligt och statligt maktcentrum.

[Giancarlo]

Att påven skulle vara just i Rom hade ju ett politiskt syfte. Det var för att landets nya statsreligions överhuvud skulle vara närmare den kejserliga
och statliga makten, så kristendomen var under statligt kontroll.

Att påven fanns i Rom innan kristendomen ens var accepterad som religion är det väl i och för sig nästan ingen som ifrågsätter, så "syftet" (vems syfte) med att de valde den platsen och den statliga "kontrollen" (som ju för övrigt snarare uppkom i Konstantinopel än i Rom) sammanföll väl knappast i tid och tanke? Snarare blev väl Rom mer och mer centralt i Kyrkan parallellt med att Rom blev mindre och mindre viktigt som kejserligt och statligt maktcentrum.

mmm.. visst måste det vara så. Kejsardömet hade ju en rad olika huvudstäder efter Rom, t.ex Nya Rom (Konstantinopel), Ravenna etcetra. Det där ovan var väl mest en provokativ hypotes från min sida. Men det sista jag skrev håller jag fast vid, när kristendomen etablerade sig var ju Rom fortfarande ett viktigt maktcenter. Att vara nära huvudstaden gynnade ju religionen.

[Lindir]

Men det sista jag skrev håller jag fast vid, när kristendomen etablerade sig var ju Rom fortfarande ett viktigt maktcenter. Att vara nära huvudstaden gynnade ju religionen.

Ja, det var säkerligen viktigt för dem att etablera sig och försöka vinna inflytande där makten hade sitt centrum. Fast å andra sidan kan man ju tycka att det var ganska vågat i ett skede där de mötte så mycket motstånd från makten att komma från fjärran och sticka upp sitt tryne rätt i ansiktet på makten, så att säga, vilket ju också gjorde dem lättare att motverka. Men på sikt visade det sig ju vara ett lyckat drag ...

[Leonidas]

Det är helt sant som du säger att det råder en överväldigande enighet bland både historiker och teologer om att han faktiskt var i Rom. Det finns mängder av tecken på det redan under det första århundradet efter hans död, men däremot såvitt jag vet inget som helst som tyder på motsatsen.

Bibeln har inga uppgifter, men redan i de tidiga kyrkofädernas skrifter (som för övrigt är betydligt viktigare än Nya Testamentets s k apokryfiska skrifter, både för Kyrkan och för historieforskningen) finns det ett antal klara indicier som brukar tolkas som att det är ett historiskt faktum.

Likaså under 100-talet (mot slutet av århundradet) skriver Irenaeus, biskop i Lyon, att den romerska kyrkan var "the greatest and most ancient church, known by all, founded and organized at Rome by the two most glorious Apostles, Peter and Paul", men då börjar vi förstås röra oss längre bort i tiden från händelserna.

Ignatius av Antiokia, som dog martyrdöden i Rom ungefär 50 år efter Petrus, skriver i sitt brev till romarna (på väg till Rom men innan han kommit dit) bl a "Jag befaller eder icke som Petrus och Paulus. De voro apostlar, jag är en livsdömd [...]", vilket i sammanhanget tycks bekräfta att de var verksamma i Rom precis som han nu var på väg dit.

Dionysios av Korint skriver mer i klartext, ungefär 100 år efter Petrus död: "You have therefore by your urgent exhortation bound close together the sowing of Peter and Paul at Rome and Corinth. For both planted the seed of the Gospel also in Corinth, and together instructed us, just as they likewise taught in the same place in Italy and at the same time suffered martyrdom" (citerat i Eusebios kyrkohistoria).

Om det råder en överväldigande enighet bland historiker och teologer vet jag inte. Om så är fallet så gör det inte tesen mer sann för det. Ska försöka visa att det finns saker som tyder på motsatsen.

Först och främst måste man fastställa var uppgifterna om Petrus vara eller icke vara i Rom kommer ifrån och hur pålitliga de är. I NT, vilket innehåller de äldsta källorna, finns inget som berättar att Petrus var Rom. Den mest utförliga informationen kommer från Petrusakterna. Om Petrus närvaro i Rom berättas det i Petrusakterna, som enligt en del uttolkare anses handla om den teologiska kampen mellan, Paulus (Simon Magus) och berättelsens hjälte, Petrus. Denna text anses vara sammanställd under 180-90talet är därmed nedskriven c:a 150 år efter de händelser som berättelsen handlar om. Den är full av mirakel och spännande händelser, men den har litet historiskt värde.

De andra uppgifterna om Petrus som den förste påven (vilket är huvudsyftet med hans påstådda vistelse i Rom) eller biskopen av Rom kommer från kyrkofäderna (Irenaeus m.fl) vars gemensamma källa verkar vara Hegesippus lista över romerska biskopar. För det första så är det anakronistiskt att tro att det fanns en kyrka (dvs en organiserad församling med präster, biskopar och påvar) i Rom på 50-talet. Den etablerades långt senare. Det är mao anakronistiskt att påstå att Petrus varit den förste biskopen i Rom. Hegesippus lista med biskopar sammanställdes c:a 160 e.kr vilket är mer än hundra år efter Petrus död.

Jag måste kommentera våra kyrkofäder. Jag håller med om att kyrkofädernas skrifter är viktiga men de är inte absoluta, inte nu för tiden i vilket fall. Man ska komma ihåg att de hade en agenda, t.ex. som i Irenaeus fall, vars kända verks namn, Adversus Haereses, talar sitt eget språk. Kampen mot kättarna krävde att man knöt viktiga apostlar (Paulus och Petrus) till den romerska kyrkan. ”Vi har rätt därför att det var Paulus och Petrus som grundade denna kyrka”, detta till trots att Paulus förnekat att han var den som grundade församlingen i Rom (se nedan).

Hegesippus stred också mot heresi, bl.a. mot gnostikerna. Det kan mkt väl vara så att han var den som knöt Petrus till Rom för att ge tyngd åt sina argument mot gnostikerna.

Irenaeus då? Heresins främste motståndare, Irenaeus från Lyon, är en rik källa, men hans egna åsikter kan inte tas som historiska fakta. Paulus skriver i Romarbrevet att han inte vill bygga på ngnannans grund. Vilket innebär att ngn annan än Paulus startade den romerska församlingen. Redan här så är Irenaeus ute och cyklar. Kan vi lita på hans uppgift att Petrus var den som grundade den romerska kyrkan? Borde inte Paulus ha nämnt att Petrus var den som grundade församlingen?

Ignatius texter ansågs redan under antiken vara förfalskningar och det gäller väl även än?

Dionysios påstår, precis som Irenaeus, att Paulus grundade församlingen i Rom. Dessutom var det Paulus som grundade församlingen i Korint, och inte Petrus och Paulus som Dionysios påstår.

[Leonidas]

Fick inte med avslutningen. Det hade varit absurt att på 40-60-talet påstå att Petrus varit den förste biskopen i Rom. Detta beror på att hans missionsområde låg i Palestina, med omgivningar. Att man hundratals år senare vill göra Petrus till den första biskopen av Rom (dvs påve) är för att ge tyngd åt deras syn på hur kristus skulle tolkas, en syn som förmodligen skulle få Petrus och de som träffat Jesus att baxna.

[Giancarlo]

Ang. den sk. Sankt Petrus grav man hittat i Vatikanen är den rejält omdiskuterad:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Peter%27s_tomb

[Antiscamp]

Jag tackar för denna intressanta debatt. jag har fått en hel del uppslag här.

Jag kollade i Skriften i går kväll. Det står att Petrus predikade bland de omskurna (judarna), medan Paulus predikade bland de oomskurna (hedningarna; greker och romare). Om det således var Petrus' uppgift att predika bland judarna, kan jag inte se att han skulle resa till Rom för att fylla den uppgiften, även om Rom hade en judisk minoritet.

Cheers.

[Leonidas]

Jag tackar för denna intressanta debatt. jag har fått en hel del uppslag här.

Jag kollade i Skriften i går kväll. Det står att Petrus predikade bland de omskurna (judarna), medan Paulus predikade bland de oomskurna (hedningarna; greker och romare). Om det således var Petrus' uppgift att predika bland judarna, kan jag inte se att han skulle resa till Rom för att fylla den uppgiften, även om Rom hade en judisk minoritet.

Cheers.

Det är den traditionella uppdelaningen av missionsarbetet. Paulus försök att finna konvertiter utanför det judiska folket uppskattades inte av Petrus och Jakob. Se Galaterbrevet.

[Antiscamp]

Är det någon som vet var man kan ladda ner Petrusakterna? Jag har laddat ner och läst både Polybius och Livius i relativt goda engelskspråkiga översättningar, så även en sådan text som Petrusakterna borde finnas online.

Jag vore även intresserad av att läsa andra texter av de tidiga kyrkofäderna, t.ex. Irenaeus. Någon saom vet av en bra website där sådant är samlat?

Cheers.

[Hexmaster]

Acts of Peter, From "The Apocryphal New Testament"
M.R. James-Translation and Notes
Oxford: Clarendon Press, 1924

Christian Classics Ethereal Library har massor av texter i den stilen. Titta ex.vis på "Church Fathers" i vänstermenyn, så hittar du de s.k. ante-niceanska fäderna, ofta förkortat ANF. Irenaeus är en av dem.