Nypolyteism

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 14 augusti 2007, 06:57

Lindir skrev: Nåja, nåja, jag har allt hört många protestanter som har bett sina nära och kära och sina församlingsbröder och -systrar att be för dem, t ex när de är sjuka eller har andra problem. Och detta utan att kräva bibliskt belägg för detta beteende. Och precis som hos protestanterna finns det inget som helst som hindrar en katolik att be direkt till Herren. Det är inte så stor skillnad som det kan tyckas vid första påseende!
Ja, skillnaderna är mera ytliga än djupt läromässiga, de evangelisk-lutherska kyrkorna är ju egentligen bara ett slags katolska sekter. Observera, att jag använder inte ordet sekt i dess nuvarande huvudbetydelse, som betecknar extrema och kontrollutövande trossamfund. :)

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Re: Nypolyteism

Inlägg av cats » 14 augusti 2007, 07:41

Hexmaster skrev:
cats skrev:Också shamanism kan verka helt OK för många
Vad är det för kristna du har att göra med egentligen... Ma Oftedal är den enda namnkunniga jag vet som är i den svängen, hon är väl ingen typisk representant precis. Eller vad tänker du på?
Tänkte mera på olika former av New Age som, där utövarna hör till kristna kyrkor, men utövandet av New Age påminner mycket om shamanismen, fast de som utövar det inte kanske säger det alltid rent ut.
För mig verkar t.ex Reiki vara inget annat än andedyrkan.
Senast redigerad av 1 cats, redigerad totalt 14 gånger.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 14 augusti 2007, 07:43

Markus Holst skrev:
Tigranes skrev:Treenigheten kan mera ses som faser i frälsningshistorien: Faderns tid, Sonens tid och Andens tid. Sonens tid var den kortaste... Men alla är manifestationer av Gud.
Det var första gången jag har hört treenigheten beskrivas på det intressanta sätt. Vad har du för "belägg" för denna beskrivning?
Håller med Holst. Första gången jag hört detta

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 15 augusti 2007, 09:57

Gibbons hade en intressant tankelek angående legenden om de sju män som under 200-talet gömde sig i en grotta för att undkomma kejsar Decius förföljelse. I grottan blev trötta och föll i sömn och sov i nästan 200 år, ända tills en kristen kejsare kom till makten så att de slapp fortsatt förföljelse.
Enligt E Gibbon skulle en hednisk polyteist på 400-talet ha känt sig mera hemma i en katolsk kyrka än de 200 år gamla kristna martyrerna.
Med all rökelse och bilder av helgon efter väggarna och altaret framme i kyrkan påminde religionen redan då mera om den gamla polyteistiska tron än kristendomen på 200-talet enligt Gibbon

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 15 augusti 2007, 11:37

cats skrev:Gibbons hade en intressant tankelek angående legenden om de sju män som under 200-talet gömde sig i en grotta för att undkomma kejsar Decius förföljelse. I grottan blev trötta och föll i sömn och sov i nästan 200 år, ända tills en kristen kejsare kom till makten så att de slapp fortsatt förföljelse.
Själva legenden finns ju också i fler skepnader
cats skrev: Enligt E Gibbon skulle en hednisk polyteist på 400-talet ha känt sig mera hemma i en katolsk kyrka än de 200 år gamla kristna martyrerna.
Med all rökelse och bilder av helgon efter väggarna och altaret framme i kyrkan påminde religionen redan då mera om den gamla polyteistiska tron än kristendomen på 200-talet enligt Gibbon
Gibbon var förstås själv protestant och uttalandet är naturligtvis en spegling av det. Inte desto mindre tycks det finnas ett folkligt behov av personlig hjälp och personliga eller grupptillhörighetsgudar. Detta behov ser inte alltid de vanligen mer teoretiskt och övergripande inriktade religionsgrundarna. Men när det gått några århundraden så kommer de, gudar, helgon, mfl, smygande ändå. Jmfr buddhismen, både återtagandet av hinduiska gudar och antagande av kinesiska samt buddhisatwa fenomenet. Inget är ursprunglig buddhism. Inte heller gick det så bra för Echnatons engudsreligion.

Var för övrigt på etnografiska museet i söndags för att se de buddhistiska relikerna. Det var faktiskt förvånande många som var där av religiösa skäl och då menar jag inte bara buddhister. Råkade faktiskt, lite ofint men oundvikligt, överhöra en diskussoion i kön om huruvida de som diskuterade skulle tillbedja relikernana eller inte. Det var uppenbart av diskussionen att de som diskuterade var krista och ganska "folkliga" och det problem man upplevde fanns i första budordet. Det vill säga man kände skuld mot det även om man inte uttalade frågeställningen. De kom dock fram till att det aldrig kunde skada att tillbedja även relikerna. Exakt vilket problem de ville lösa hörde jag inte och det torde dessutom vara ointressant för diskussionen, men någon form av hjälp eller stöd verkade man vilja ha. Så problemet att det saknas personliga gudar tycks finnas här också, vilket kanske kan göra att de återkommer. Detta är dock som jag ser det en annan frågeställning än New age där hela filosofin ifrågasätts.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 9 januari 2006, 01:53
Ort: Lund

Inlägg av Giancarlo » 15 augusti 2007, 12:55

Jag skulle säga att den västerländska troende synen på buddhism, polyteism, shamanism är extremt okunnig och ytlig och romantiserande.
Kolla bara på synen på mumbojumbodrypande floskelspottare som Deepak Chopra, och för att inte tala om diktatoraspiranten Dalai Lama, som många vill uphöja til guru över skyarna
Det hela hänger väl ihop med den moderna företeelsen att hitta på sin egna religion, sk. privatreligion, där man i brist på sin egen meningsfulla förträfflighet måste plocka in
lite österländskt floskleri för att tillfredställa sitt fruktlösa meningssökande.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 15 augusti 2007, 13:09

Giancarlo skrev:Jag skulle säga att den västerländska troende synen på buddhism, polyteism, shamanism är extremt okunnig och ytlig och romantiserande.
Så kan man uttrycka det, men man skall inte tro att mannen på gatan i österlandet är så mycket kunnigare. För den stora majoriteten är teoretisk teologi något mycket främmande. Det är vanligen skydd och stöd de flesta religiösa söker. Skillnaden torde främst vara att det inte finns så mycket romantiserande kring en inhemsk religion med långvarig lokal tradition.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 15 augusti 2007, 13:22

Olof Trätälja skrev: Skillnaden torde främst vara att det inte finns så mycket romantiserande kring en inhemsk religion med långvarig lokal tradition.
Ja, bor man på gatan i en storstad i Indien, eller i en lerhydda på landet, så inser man kanske fortare än västerländska romantiker, att den orientaliska andligheten inte är en garanti för lycka och välstånd. Man tänker nog aldrig ens den tanken.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 15 augusti 2007, 13:38

Olof Trätälja skrev:Gibbon var förstås själv protestant och uttalandet är naturligtvis en spegling av det.
Ja, det lär ha påverkat hans omdöme starkt, förutom att hans teorier dessutom oftast anses ganska föråldrade överhuvud taget.
Olof Trätälja skrev:Inte desto mindre tycks det finnas ett folkligt behov av personlig hjälp och personliga eller grupptillhörighetsgudar. Detta behov ser inte alltid de vanligen mer teoretiskt och övergripande inriktade religionsgrundarna.
Jag har inte intrycket att de stora religionsgrundarna (som Jesus och Buddha) saknade förmåga att se folks personliga behov, men däremot ingick det förstås i deras koncept att inte alltid anse folks spontana uppfattningar av sina behov och önskningar som "sanna" eller "befogade" behov. Men det kanske var ungefär så du menade.
Olof Trätälja skrev:Men när det gått några århundraden så kommer de, gudar, helgon, mfl, smygande ändå. Jmfr buddhismen, både återtagandet av hinduiska gudar och antagande av kinesiska samt buddhisatwa fenomenet. Inget är ursprunglig buddhism.
På vilket sätt (och i vilket utvecklingsstadium) menar du att buddhismen har "återtagit" hinduiska gudar? Hur menar du att bodhisattva-"fenomenet" (jag är inte riktigt säker på exakt vad du syftar på här) uppfyller detta "behov", och vad grundar du på att det inte är "ursprunglig buddhism"?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 15 augusti 2007, 13:40

Giancarlo skrev:[...] för att inte tala om diktatoraspiranten Dalai Lama [...]
"Diktatoraspiranten" ...?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 15 augusti 2007, 14:07

Lindir skrev:
Olof Trätälja skrev:Inte desto mindre tycks det finnas ett folkligt behov av personlig hjälp och personliga eller grupptillhörighetsgudar. Detta behov ser inte alltid de vanligen mer teoretiskt och övergripande inriktade religionsgrundarna.
Jag har inte intrycket att de stora religionsgrundarna (som Jesus och Buddha) saknade förmåga att se folks personliga behov, men däremot ingick det förstås i deras koncept att inte alltid anse folks spontana uppfattningar av sina behov och önskningar som "sanna" eller "befogade" behov. Men det kanske var ungefär så du menade.
Ja, du forumulerade det bättre.
Lindir skrev:
Olof Trätälja skrev:Men när det gått några århundraden så kommer de, gudar, helgon, mfl, smygande ändå. Jmfr buddhismen, både återtagandet av hinduiska gudar och antagande av kinesiska samt buddhisatwa fenomenet. Inget är ursprunglig buddhism.
På vilket sätt (och i vilket utvecklingsstadium) menar du att buddhismen har "återtagit" hinduiska gudar? Hur menar du att bodhisattva-"fenomenet" (jag är inte riktigt säker på exakt vad du syftar på här) uppfyller detta "behov", och vad grundar du på att det inte är "ursprunglig buddhism"?
Angående de hinduiska gudarna så avsåg jag att många buddhister i sydostasien idag parallellt tillber de hinduiska gudarna. Uppenbarligen känner man att något saknas inom buddhismen. Angående Boddhisatwa och läromästarnas återfödelse så är väl detta något som tillfördes flera hundra år efter buddha, om jag inte minns fel i centralasien, för att sedan spridas norr om himalaya. Notabelt är den både rumsliga och tidmässiga närheten till kristendomen. Sedan är det en annan sak att man i enlighet med indisk tradition sparade och begravde redan Buddhas och hans lärjungars reliker.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 15 augusti 2007, 14:33

Olof Trätälja skrev:Angående de hinduiska gudarna så avsåg jag att många buddhister i sydostasien idag parallellt tillber de hinduiska gudarna.
Jag tror ändå att det kan vara bra att för tydlighets skull hålla isär "buddhismen" och dess eventuella accepterande av hinduiska gudar från enskilda "buddhisters" accepterande av religionsblandning och synkretism. Såvitt jag vet finns det ingen form av buddhism som i sig innefattar att "tillbe de hinduiska gudarna" - det är och har alltid varit något som inte hör hemma i Buddhas lära. Däremot sade han, inom parentes, aldrig att de inte existerade.

Däremot kännetecknas framför allt Ost- och Sydostasien i hög grad av acceptans av andras religioner, vilket både leder till att blandformer uppstår och att en och samma individ kan praktisera flera religioner parallellt. Huruvida detta kan förklaras med (verkliga eller upplevda) "behov" av gudar, eller om det bara tyder på en öppenhet och acceptans av de religiösa former som nu ändå finns runtomkring dem, kan man ju diskutera, men det har tyvärr än så länge inte gjorts så många grundliga undersökningar av hur dessa människor tänker när de utövar flera religiösa traditioner parallellt.

De undersökningar som har gjorts i t ex Japan tyder bl a på att de flesta japaner praktiserar flera religioner men ändå nästan konsekvent betecknar sig som "icke religiösa". Ett vanligt mönster är att man har shintoistiska riter för barn (den mest "polyteistiska" av Japans religioner), men snarare för att det är en tradition som inlemmar dem i den japanska, nationella gemenskapen - eller helt enkelt ett sätt att visa att man är japan, dvs kanske inte för att de shintoistiska gudarna i sig egentligen fyller ett psykologiskt (verkligt eller upplevt) behov. Sedan gifter man sig ofta kristet, men återigen inte främsta av religiösa skäl (mycket få japaner är troende kristna), utan helt enkelt för att det är populärt och ses som romantiskt med de vita kläderna och traditionerna man sett på snyftrullarna från Hollywood. Först när man dör verkar valet något mer religiöst, då de flesta väljer buddhistiska begravningsriter för att buddhismen ses som den religion som har "koll på det hinsides".
Olof Trätälja skrev:Uppenbarligen känner man att något saknas inom buddhismen.
Det är som sagt inte automatiskt givet att det är orsaken. En skillnad mellan östasien och västerlandet är för övrigt också att religiösa västerlänningar (inkl västasiater) ofta ser religionen som det viktigaste i deras liv, medan hamnar något längre ned på viktighetsskalan om man frågar östasiater. Detta gör att västerlänningar lätt kan missuppfatta östasiaters religiösa beteende som ett utslag av djupare psykologiska drivkrafter än vad det kanske i själva verket är fråga om - eftersom man lätt tolkar andras beteende i ljuset av sitt eget.

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 15 augusti 2007, 15:35

G:son skrev:
de evangelisk-lutherska kyrkorna är ju egentligen bara ett slags katolska sekter
Lindir skrev:
Nåja, nåja, jag har allt hört många protestanter som har bett sina nära och kära och sina församlingsbröder och -systrar att be för dem, t ex när de är sjuka eller har andra problem. Och detta utan att kräva bibliskt belägg för detta beteende. Och precis som hos protestanterna finns det inget som helst som hindrar en katolik att be direkt till Herren. Det är inte så stor skillnad som det kan tyckas vid första påseende!
Jag har inte krävt någon om att belägga det med bibelcitat. Det är väl mer att Kyrkan anses på en del katolskt håll vara viktigare än Bibeln eftersom Kyrkan tillkom före Bibeln (ungefär). En annan sak: det är väl fortfarande skillnad mellan döda och levande människor (församlingsbröder och systrar). Ingen församlingsmedlem anses ha sådan status som katolska helgon. Lindir, mig veterligen förekommer det i NT personer (livs levande personer) som ber för andra.
G.son, i frikyrkorna tar man ofta avstånd från katolska rester som bl.a. återfinns inom den lutherska kyrkan, dessutom även lutherska påfund. Det lutherska prästerskapet är teologiskt (högkyrkligt) utbildad, och sådana tar sällan avstånd från sin läsefrukt. Inom frikyrkorna förekommer herdar osv. (med stöd i Bibeln om hur en församling skall vara organiserad). Det som jag nu sagt låter väl litet extremt kanske, men har icke desto mindre rötter inom åtminstone pingströrelsen.

Tigranes, Holst och Cats skrev:
Treenigheten kan mera ses som faser i frälsningshistorien: Faderns tid, Sonens tid och Andens tid. Sonens tid var den kortaste... Men alla är manifestationer av Gud.


Det var första gången jag har hört treenigheten beskrivas på det intressanta sätt. Vad har du för "belägg" för denna beskrivning?

Håller med Holst. Första gången jag hört detta
Förlåt att jag föregriper Tigranes utlovade källangivelse. Nu plockar jag fram bibel-bangern i mig (har nåmligen läst denna bok från pärm till pärm :D ). Men är inte treenigheten också något som bygger på kyrkofärderna? Det finns ju knappt spår av den i Bibeln. Nu eliminerade jag Bibeln som källa i alla fall.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 15 augusti 2007, 21:40

Jag har också läst bibeln, om inte från pärm till pärm i ett sträck, men delvis nu som då. Den hör ändå till allmänbildningen som en viktig del av västerlandets kultur. Och jag håller med om det där med treenigheten, finns nog inte i bibeln, inte i den form som den var i den gamla Lutherska katekesen i alla fall. Tyvärr har jag ingen sådan i bokhyllan, mina föräldrar har en någonstans och som ung läste jag också den 8O Vad som helst med text på :lol: fast Luthers treenighet passar inte heller in på Tigranes beskrivning.
Men om det råder viss rörighet när det gäller trossatser beror väl delvis på att de som är "säkra" i trosfrågor idag lätt blir stämplade extremister, och därför försöker de flesta etablerade trossamfund undvika att ta allt för aktiv ställning till många känsliga frågor. Man vill helt enkelt inte bli dogmatiska.
Samtidigt vill förvånansvärt många ha vägledning. I alla fall religiösa människor, och när inte de får förhållningsregler, blir det ett hopplock av det ena och det andra. En form av polyteism.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 16 augusti 2007, 01:39

Olof Trätälja skrev:Angående Boddhisatwa och läromästarnas återfödelse så är väl detta något som tillfördes flera hundra år efter buddha, om jag inte minns fel i centralasien, för att sedan spridas norr om himalaya.
Nu är det inte helt oomtvistat vad den historiske Buddha verkligen sade, eftersom de "tre korgarna", som ju ofta litet slarvigt brukar utpekas som Buddhas ursprungliga lära, nedtecknades flera hundra år efter hans död, och framför allt efter att buddhismen hade splittrats i flera olika sekter. Mahayana och Theravadabuddhister är t ex inte helt överens om allt vad han sade.

Vad gäller bodhisattva-idealet, dvs det helt och hållet altruitiska idealet att man lovar att återfödas om och om igen ända tills man hunnit hjälpa alla andra lidande väsen att nå upplysning och slutgiltig befrielse, finns såvitt jag minns i indisk buddhism redan innan buddhismen spreds till Cenralasien.

Om du syftar på den speciella form av kontrollerad återfödelse som är känd framför allt i Tibet (dvs Tulku-systemet), där stora mästare som Dalai Lama själva bestämmer hur de ska återfödas, är det egentligen bara en logisk följd av nyssnämnda bodhisattva-ideal, dvs de som når upplysning och därmed befrielse från lidandet måste för att göra detta också träna sig i altruism, och då faller det sig bara naturlig att man lovar att hjälpa alla andra lidande varelser innan man själv slår sig till ro i något slags transcendent tillvaro.

Skriv svar