Stalin & Hitler

[Martin Tunström]

Att nazisterna kontrollerade ekonomin (Schachts krigsekonomi) och därmed förde en slags kapitalistisk planekonomi - har inget med socialism att göra (Och det är heller ingen som påstår att Hitler förespråkade ekonomisk liberalism..)

Nu vet jag inte om jag kan riktigt hålla med dig, även om Schacht's politik delvis var insipirerad av Keynes idéer om ekonomin så dröjde det trots allt ända till 1943 innan man de facto fick en krigsekonomi värd namnet.
Till skillnad mot Storbritannien som redna 1939 införde stränga planekonomiska reformer så dröjde alltså detta i princip ända fram till dess 1943, något bl.a. Albert Speer flera gånger "beklagade" sig över.

4 års planerna var till för göra Tysklands mindre beronde av importer av vissa produkter, tex. järn, gummi och bensin!

[Patrik]

4 års planerna var till för göra Tysklands mindre beronde av importer av vissa produkter, tex. järn, gummi och bensin!

Ja, men de var inte under ledning av Schacht utan av Göring, och de planerna var redan något man inom den tyska industrin/armén planerat länge under hela mellankrigstiden.
Dock måste man säga att 4 årsplanerna var i princip ogenomförbara - speciellt när det gällde järn och olja och till viss del även gummi (som visserligen kunde tillverkas syntetiskt).
Dessutom så fortsatte den tyska industrin att ända in till 1943 producera en massa annat "onödigt" krimskrams som tärde på de redan innan ansträngda resurserna.
Vi ska dessutom ha i åtanke att Tyskland dessutom var tvingad att dela med sig av sina råvaror - om än i ganska liten utsträckning - med sina allierade och då främst Italien som var i ett ännu sämre situation råvarumäsigt än Tyskland.

[David_A]

- Individualism före kollektivism
- Eugenik före fri fortplantning
- Konkurrens före kooperativism
- Militarism före pacifism
- Kapitalism före marxism
- Realpolitik före idealism
- Nationalism före internationalism


mvh ingmar

Jag rekommenderar först och främst att läsa artikeln jag länkade till.

Hitler hade (iaf enligt honom själv) planer på att Socialisera näringslivet efter kriget.

Varifrån får du att Nazismen förespråkade individualism före kollektivism? Det står ju ordagrant "det allmännas bästa före individens bästa" i NSDAP:s valmanifest eller om det var partiprogrammet.

Vad gäller militarism säger jag bara Sovjet.

Hitler hatade USA, hur går det ihop? USA borde inte vara så farligt för en högerextremist.

Och (S)verige är väl ganska så nationalistiska? Man var ju motståndare till ett europeiskt samarbete i 25 år.

Sedan få du ursäkta men vad innebär eugenik? Medveten om att (S)verige genomförde över 60000 steriliseringar av "icke toppvärdiga" människor?

Jag rekommenderar att läsa boken Kris i befolkningsfrågan.

Känner du till hur nära det Socialdemokratiska Sverige samarbetade med Tyskland under avk? Hur man tog efter Tyska steriliseringslagar o.s.v. för att rensa bort individer som inte passade in i folkhemmet. Folkhemmet var för övrigt den gemensamma drömmen för både Sverige och Nazityskland. Jag påstår att om Tyskland och därmed nazismen hade överlevt andra världskriget hade det Tyska samhället varit väldigt likt det Svenska idag.




Läs gärna vad den under avk tyskvänliga nysvenska rörelsen har att säga om likheterna mellan SAP och NSDAP.

http://www.nysvenskarna.nu/

"På våren 1944 publicerade socialdemokraterna sitt berömda efterkrigsprogram, de 27 punkterna. På borgerligt håll blev reaktionen häftig och negativ. Det visade sig emellertid, att socialdemokratin i Sverige tagit starkt intryck av den sociala verkligheten i Tredje riket. Vid ett sammanträde på sensommaren i Nysvenska Rörelsens förbundsråd fick jag i uppdrag att sammanfatta vår egen inställning till efterkrigsproblemen. Jag rådgjorde med dåvarande kommersrådet Sigfrid Matz, som själv en gång var aktiv i det socialdemokratiska partiet.
...
Wigforss hade läst artiklarna och konstaterade att de var i stort sett riktiga. Han föreslog nu, att om jag skulle göra en sammanfattning av vår ståndpunkt, så skulle han få ta del av manuskriptet, allteftersom det skrevs. Vi skulle sedan med jämna mellanrum träffas för att diskutera problemen. Så blev det också. Det var bara ett avsnitt som Wigforss hoppade över. Det var jordbruket.

Nysvenska Rörelsen är inte ett politiskt parti; Den är en idérörelse. Den har haft sympati för mycket i svensk socialdemokrati. Det har den aldrig stuckit under stol med."


MVH // David

[Martin Tunström]

Ja, järn behövde man inte göra sig oberonde av, det kunnde man få tag i Sverige!(och senare när man tog Frankrike)

Men försöket att göra sig oberonde av gummi och bensin ser jag som något postivt(tyskland saknar dessa resurser). 1939 producerade man 2.2 miljoner ton syntetisk bensin och som högst 5.7 miljoner 1943, men sen pga, av dom allierades bombninar av fabrikerna så minskade produktionen. 1944 var den nere till 3.8 miljoner. 1939 producerade man 22.000 ton gummi och 1943 117.000 ton.

[Patrik]

Ja, järn behövde man inte göra sig oberonde av, det kunnde man få tag i Sverige!(och senare när man tog Frankrike)

Japp, stämmer alldeles utmärkt, importen av järn minskade också om jag inte minns fel i och med Frankrikes fall och erövrandet av järnmalmsgruvorna där.
Problemet med både de franska och tyska - vilket även varit ett problem rent historiskt sett - är att malmen i dessa länder är förhållandevis "smutsigt" och kräver viss rening vilket gör att den inte är av samma goda kvalité som den svenska.
Och sålunda kunde inte erövrandet av de franska gruvorna helt kompensera detta, och inte heller kunde de rensingsprocesser som tysk industri gjorde klara av.

Men försöket att göra sig oberonde av gummi och bensin ser jag som något postivt(tyskland saknar dessa resurser). 1939 producerade man 2.2 miljoner ton syntetisk bensin och som högst 5.7 miljoner 1943, men sen pga, av dom allierades bombninar av fabrikerna så minskade produktionen. 1944 var den nere till 3.8 miljoner. 1939 producerade man 22.000 ton gummi och 1943 117.000 ton.

När det gäller gummi så kan man väl säga att det var ett nödvändighet då Tyskland dels saknade kolonier dels saknade gummi naturligt. Sålunda var syntetiskt gummi av högsta vikt om man ville ha den tyska armén på fötter.
Visserligen kunde oljefälten i Rumänien delvis förse de tyska styrkorna med olja, men inte tillräckligt. Det är kanske också en orsak varför de tyska armérna aldrig blev lika motoriserade som sina brittiska och amerikanska motsvarigheter.
Problemet var att den tyska armén redan 1939 led av akut bränslebrist - och givetvis blev inte situationen bättre i Sovjet med sina långa avstånd och det rent usla logistiska nät som tyskarna byggde upp.

[Ingmar]

Nu vart det många inlägg.. Svarar på repliker om en halver vecka, om jag är tillbaka.

Kanske skulle förtydliga; med "högern" menade jag den med nazismen samtida högern.


mvh ingmar

[David_A]

NSDAP:s 25-punktslista

1. We demand the union of all Germans in a Great Germany on the basis of the principle of self-determination of all peoples. -Nationalistisk

2. We demand that the German people have rights equal to those of other nations; and that the Peace Treaties of Versailles and St. Germain shall be abrogated. -Nationalistisk

3. We demand land and territory (colonies) for the maintenance of our people and the settlement of our surplus population. -Nationalistisk

4. Only those who are our fellow countrymen can become citizens. Only those who have German blood, regardless of creed, can be our countrymen. Hence no Jew can be a countryman. -Xenofobisk och antisemitisk

5. Those who are not citizens must live in Germany as foreigners and must be subject to the law of aliens. -Xenofobisk

6. The right to choose the government and determine the laws of the State shall belong only to citizens. We therefore demand that no public office, of whatever nature, whether in the central government, the province, or the municipality, shall be held by anyone who is not a citizen.
We wage war against the corrupt parliamentary administration whereby men are appointed to posts by favor of the party without regard to character and fitness. -Xenofobisk

7. We demand that the State shall above all undertake to ensure that every citizen shall have the possibility of living decently and earning a livelihood. If it should not be possible to feed the whole population, then aliens (non-citizens) must be expelled from the Reich. -För välfärdsstat, samt xenofobisk

8. Any further immigration of non-Germans must be prevented. We demand that all non-Germans who have entered Germany since August 2, 1914, shall be compelled to leave the Reich immediately. -Xenofobisk

9. All citizens must possess equal rights and duties. -?

10. The first duty of every citizen must be to work mentally or physically. No individual shall do any work that offends against the interest of the community to the benefit of all. -Socialistisk

Therefore we demand:

11. That all unearned income, and all income that does not arise from work, be abolished. -Socialistisk

12. Since every war imposes on the people fearful sacrifices in blood and treasure, all personal profit arising from the war must be regarded as treason to the people. We therefore demand the total confiscation of all war profits. -?

13. We demand the nationalization of all trusts. -Socialistisk

14. We demand profit-sharing in large industries. -Socialistisk

15. We demand a generous increase in old-age pensions. -För välfärdsstat

16. We demand the creation and maintenance of a sound middle-class, the immediate communalization of large stores which will be rented cheaply to small tradespeople, and the strongest consideration must be given to ensure that small traders shall deliver the supplies needed by the State, the provinces and municipalities. -Socialistisk

17. We demand an agrarian reform in accordance with our national requirements, and the enactment of a law to expropriate the owners without compensation of any land needed for the common purpose. The abolition of ground rents, and the prohibition of all speculation in land. -Socialistisk

18. We demand that ruthless war be waged against those who work to the injury of the common welfare. Traitors, usurers, profiteers, etc., are to be punished with death, regardless of creed or race. -Socialistisk

19. We demand that Roman law, which serves a materialist ordering of the world, be replaced by German common law. -?

20. In order to make it possible for every capable and industrious German to obtain higher education, and thus the opportunity to reach into positions of leadership, the State must assume the responsibility of organizing thoroughly the entire cultural system of the people. The curricula of all educational establishments shall be adapted to practical life. The conception of the State Idea (science of citizenship) must be taught in the schools from the very beginning. We demand that specially talented children of poor parents, whatever their station or occupation, be educated at the expense of the State. -Socialistisk

21. The State has the duty to help raise the standard of national health by providing maternity welfare centers, by prohibiting juvenile labor, by increasing physical fitness through the introduction of compulsory games and gymnastics, and by the greatest possible encouragement of associations concerned with the physical education of the young. -För välfärdsstat

22. We demand the abolition of the regular army and the creation of a national (folk) army. -?

23. We demand that there be a legal campaign against those who propagate deliberate political lies and disseminate them through the press. In order to make possible the creation of a German press, we demand:
(a)
All editors and their assistants on newspapers published in the German language shall be German citizens.
(b)
Non-German newspapers shall only be published with the express permission of the State. They must not be published in the German language.
(c)
All financial interests in or in any way affecting German newspapers shall be forbidden to non-Germans by law, and we demand that the punishment for transgressing this law be the immediate suppression of the newspaper and the expulsion of the non-Germans from the Reich.
Newspapers transgressing against the common welfare shall be suppressed. We demand legal action against those tendencies in art and literature that have a disruptive influence upon the life of our folk, and that any organizations that offend against the foregoing demands shall be dissolved. -Xenofobisk

24. We demand freedom for all religious faiths in the state, insofar as they do not endanger its existence or offend the moral and ethical sense of the Germanic race.
The party as such represents the point of view of a positive Christianity without binding itself to any one particular confession. It fights against the Jewish materialist spirit within and without, and is convinced that a lasting recovery of our folk can only come about from within on the pinciple:

COMMON GOOD BEFORE INDIVIDUAL GOOD -Socialistisk

25. In order to carry out this program we demand: the creation of a strong central authority in the State, the unconditional authority by the political central parliament of the whole State and all its organizations.
The formation of professional committees and of committees representing the several estates of the realm, to ensure that the laws promulgated by the central authority shall be carried out by the federal states.
The leaders of the party undertake to promote the execution of the foregoing points at all costs, if necessary at the sacrifice of their own lives. -?

[Martin Tunström]

11. That all unearned income, and all income that does not arise from work, be abolished. -Socialistisk

13. We demand the nationalization of all trusts. -Socialistisk

14. We demand profit-sharing in large industries. -Socialistisk

Dessa "punkter" förverkligades inte, utan tvärtom. Företag som Krupp, Siemens, IG Farben och andra stora företag fortsatte att vara privata och tjänade mer pengar under nazi tiden än under någon annan tidsperiod.

[David_A]

11. That all unearned income, and all income that does not arise from work, be abolished. -Socialistisk

13. We demand the nationalization of all trusts. -Socialistisk

14. We demand profit-sharing in large industries. -Socialistisk

Dessa "punkter" förverkligades inte, utan tvärtom. Företag som Krupp, Siemens, IG Farben och andra stora företag fortsatte att vara privata och tjänade mer pengar under nazi tiden än under någon annan tidsperiod.

Det var precis som för en del Svenska företag under avk. Sedan hade som sagt Hitler planer på att socialisera näringslivet efter kriget. Bara för att man inte förstatligade all egendom betyder inte det att det är "höger". Sverige är vänster men man fick ändå inte igenom förslaget med löntagarfonder som i sin ursprungliga form på sikt hade inneburit socialisering av Svenskt näringsliv.

Nazisterna införde i praktiken en kopia av den kommunistiska planekonomin, som Lenin i sin tur hade modellerat efter den tyska planhushållningen under första världskriget. Den enda skillnaden var att Hitler inte kastade ut de personer som tidigare administrerade institutionerna - liksom han inte gjorde det på andra områden, t ex i militären och pressen. Hans första intresse var effektivitet, och den gamla direktörsklassen kunde vara mer effektiv än lekmän bland partimedlemmarna. Han hade lärt sig av Lenins misstag att slänga ut företagarna i stället för att utnyttja dem.

De radikalaste nazisterna ville förstatliga alla institutioner, och besätta alla poster med övertygade nationalsocialister. Men Hitler kunde svara att:

"Detta är socialism - inte sånt strunt som ägandet av produktionsmedlen. Vilken betydelse har sådant, om jag i stället inrangerar människorna i en fast disciplin som de inte kan undfly? Låt dem äga mark eller fabriker om de vill. Det centrala är att staten, genom partiet, är allenarådande över dem, oavsett om de är ägare eller arbetare. Allt det är oväsentligt. Vår socialism går mycket djupare; Varför skulle vi behöva socialisera bankerna och fabrikerna? Vi socialiserar själva människorna."

Av de interna samtalen i ledarkretsen framgår det emellertid tydligt att Hitler planerade att efter kriget, i lugn och ro, förstatliga den tyska företagsamheten även formellt och rensa ut de gamla kapitalisterna när det utbildats kompetenta nazister. Liksom Marx avskydde han särskilt aktiebolag eftersom de gjorde det möjligt för ägare och spekulanter att tjäna pengar utan att få valkar i händerna.

Det är precis samma taktik som sossarna i Sverige har använt sig av de senaste 70 åren. Att skapa den av staten lagom (bidrags)beroende och därför perfekt lydiga medborgaren.

[loop]

Som jag ser det så användes de "socialistiska" dragen nationalsocialismen för att: 1 vara emot multinationella företag som hotade en medelklass bestående av bönder,hantverkare och småföretagare. 2 fylla ett tomrum som fanns sedan den ickesocialistiska arbetarrörelsen blivit överkörd av den socialistiska arbetarrörelsen(liberala fackföreningar mm) 3 skapa förvirring 4 av någon konstig anledning så har högerextremister nästan alltid varit räntekritiska förmodligen pga ränta skulle vara en judisk pryl. 5 få ett stöd underifrån mot judarna 6 populism 7 massrörelser har aldrig riktigt varit högerns grej, men på det här viset så kunde man bygga en massrörelse och ha med det i ideologin.

jag ser punkt 16 som liberal inte socialistisk. Vad utmärker 17, 18, 24 som socialistiska? 24 handlar ju om att religioner som inte förstör det germanska skall få finnas men inte den judiska och det är religionen som avses. 20 kan du få de flesta liberaler att gå med på. 18 skulle kamp mot korruption vara socialistiskt enbart? 17 att vara emot skatt på land, låter mer som villaägarnasförening. Halva 17 är väl någorlunda socialistisk men resten är ju inte speciellt socialistiskt.

mvh

[loop]

David_A

Vad anser du att Peron mfl i Argentina är/var för något, höger eller vänster? Definera gärna vänster också, jag anser inte att löntagarfonder hade inneburit socialisering, bara för att man ger sig in på samma plan som kapitalismen så vinner man inte och jag tror att det blivit ungefär likadant som det var då förslaget kom. Ser löntagarfonderna mer som en defensiv grej, man insåg nog att socialdemokratin hade kommit så långt som det gick i samförståndets namn och att det var läge att frysa tillståndet. Och så blev det faktiskt, efter att fonderna föll så har Sverige blivit mindre "vänster".
En av arbetarrörelsens grundsatser är att den skall internationalistisk dvs inte rasistisk och det har den varit med få undantag.
Nu kommer garanterat någon dra upp Sovjet och antisemitismen där och det stämmer men det kan man bemöta med att Stalin var kaukasier en traditionellt illa sedd grupp i Ryssland. Så verkligheten är komplex. 8)
mvh

[Martin Tunström]

Nazisterna införde i praktiken en kopia av den kommunistiska planekonomin

Som jag redan sa, 4 år:s planerna var till för att göra Tyskland mindre beronde av utlandet! Efter kriget, med en tysk seger, skulle inte Tyskland behöva dessa 4.års planer eftersom dom hade haft Rysslands enorma resurser! Då hade man slutat med att producera syntetisk bensin som var 10 ggr dyrare än vanlig bensin, Slutat med att bygga ut dom tyska järngruvorna och kastat ut stora summor på att förädlat den.(patrik nämnde den tyska järnens kvaliltet)

De radikalaste nazisterna ville förstatliga alla institutioner, och besätta alla poster med övertygade nationalsocialister.

SA ledaren Röhm, blev som bekant skjuten 1934! Dom punkter som ville förstatliga företag, påverkade bara Judiska företag, men det var av en annan anledning som vi vet.

[Ingmar]

Varifrån får du att Nazismen förespråkade individualism före kollektivism? Det står ju ordagrant "det allmännas bästa före individens bästa" i NSDAP:s valmanifest eller om det var partiprogrammet.

Jag skrev att man skulle göra en analys av nazisternas förhållande till tidigare nämnda högerprinciper och se vad man kom fram till, inget annat.

Nazisterna förespråkade en herrefolksideologi och ett klassamhälle ("Undersåtar, medborgare, utlänningar") och byggde sin politik på människors olika värde - något som är per definition oförenligt med socialism.

Partiprogrammet som skrevs 1920 var, som jag skrivit tidigare, rena åsiktsplockepinn och dess enda syfte var att förena arbetar- och medelklassintressen mot nationella och främlingsfientliga mål. Om du läser på lite bättre om NSDAP kommer du dessutom att finna att partiprogrammet något år senare underordnades nya principer - ledarens.

Hitler hade (iaf enligt honom själv) planer på att Socialisera näringslivet efter kriget.

Tycker det är vitalt att skilja på att socialisera (till gagn för kollektivet, arbetarna, ev. via staten) och att nationalisera (till gagn för nationen). Vad jag vet fanns inga planer på socialisering av näringslivet, vilken källa har du fått det ifrån?

Sedan få du ursäkta men vad innebär eugenik?

Att genom kontroll över fortplantningen förbättra genetiska egenskaper hos folket. Alltså ungefär samma innebörd som "rashygien" (d.v.s. rasbiologi omsatt i praktiken).

Medveten om att (S)verige genomförde över 60000 steriliseringar av "icke toppvärdiga" människor?

Känner du till hur nära det Socialdemokratiska Sverige samarbetade med Tyskland under avk?

För det första var steriliseringspolitiken inte enbart en socialdemokratisk uppfinning. Dylika åsikter återfanns inom alla stora partier vid den tiden (första gången det togs upp i riksdagen fick motionen stöd av såväl liberaler och konservativa som bondeförbundare och sossar. Enda oppositionen kom från en socialist och en konservativ). För det andra förstår jag inte varför du hänvisar till svensk partipolitik. Ungefär lika relevant som att diskutera dåtidens motsvarighet till MUF och deras brunskjortebravader..

Sen hade Sverige en samlingsregering och inte en socialdemokratisk under avk. Jag känner till samarbetet mellan denna regering och Nazi-Tyskland (om du åsyftar tågtrafiken). Det var, om jag inte minns fel, ett resultat av påtryckningar från bl.a. kungahuset.

Du verkar grunda dina argument mycket på associationer (såsom Hitlers inställning gentemot USA, "samarbetet" med Sverige, nysvenska rörelsens åsikter, Sovjetunionen osv..). Det är knappast övertygande.


mvh ingmar

[LEW]

Att du anser att NSADP inte var ett socialististkt parti har jag förstått. Jag håller faktiskt med dig.

En kort fråga Ingmar, anser du att NSDAP är ett högerparti eller kan man inte inordna det i ett höger vänster skema

LEW

[Ingmar]

anser du att NSDAP är ett högerparti eller kan man inte inordna det i ett höger vänster skema

Nej, jag skulle inte kalla NSDAP för högerparti. Jag skulle heller inte kalla Front Nacional, Vlaams Blok eller Dansk folkeparti för högerpartier. Däremot skulle jag kalla dem för högerextrema partier.

Givetvis finns det mycket som skiljer NSDAP och dessa partier åt - NSDAP präglades av tidens anda, med fascismen i Italien och det allmänt vedertagna rastänkandet i Europa, av en galen ledare och enligt vissa även av ockultism och pan-germansk mytologi - men,

de är alla nationalistiska partier med främlingsfientliga mål, där andra politiska ideal är underordnade dessa mål.


mvh ingmar