Nydefinieringen av nazismen?

[commuter]

Jo, nazisterna angrep kapitalismen rätt friskt, men inte småspararna, utan kapitalisterna. Det var inte svårt efter första världskriget. Lägg inte in en 2000-talsvärdering av Det Fria Ägandet.

[LasseMaja]

Man blir inte populär i breda grupper om man hetsar mot kyrkan och kapitalismen det vill säga det fria ägandet.

Jodå, om man vill ta anhängare från vänstern så.

[David Asplund]

Olof Trätälja skrev i januari:

Sedan kan man kanske reflektera över ett traditionellt förstamajtåg, av den där typen som nästan inte finns längre, med marscherande och fanor osv. Finns likheter med nazismens manifestationer? Skulle inte en skicklig politiker kunna locka över någon därifrån?

Är inte det här ett exempel på moderaternas vanliga avundsjuka på 1 maj, arbetarnas helgdag? Nu försöker man jämföra med nazisterna. Vad patetiskt.
Sedan är det också jargongen bland deras väljarskara som går ut på att vi också är "arbetande" som går till arbetet varje dag - och sedan tar man avstånd från den råa och outbildade arbetarklassen, som möjligen skulle kunna rösta på något som Sverigedemokraterna. Detta skulle sedan vara ett exempel på att nazismen ideologiskt är framsprungen ur socialismen. Detta är nog ett vanligt exempel på social arrogans och någon slags "nyborgerlig" retrorik från Olofs sida.
Ett annat exempel: Varför skall man bara klaga på Nazityskland - se på Sovjetunionen. Där i öster hände hemskheter och i centrala Europa hände hemskheter: och sedan den horribla moderata kullerbytan: Alltså måste nazism och socialism vara samma sak. Löjligt så det förslår. Skärpning.

(Jag säger "moderat" eftersom du själv finner "socialisten" bakomk all världens ondska. Skär upp varbölden och du finner en av dagsljuset bländad socialist därinne. Det är vad din retorik går ut på.)

[Ubbe]

Själv använde jag exemplen med anti-kapitalismen och kristendomsfientligheten som indikatorer på skillnaden mellan, som jag uppfattar det, nationalsocialism och fascism. Att det finns många likheter mellan nazism och fascism är självklart, lika klart som dessa två saker inte på något sätt är det mest väsentliga med nazismen. Dock finns de där, det är uppenbart. Vidare anser jag, att det är tydligt att anti-semitismen är betydligt starkare och extremare i nationalsocialismen, än i fascismen. Detta gäller på ett ideologiskt, retoriskt och ett praktiskt plan.

Jag tycker inte skillnaderna är tillräckligt stora för att anse att det är två helt separata politiska ideologier, utan snarare nationella särdrag. En stark och välutvecklad anti-semitismen fanns tex hos Pilkorsrörelsen i Ungern.

[Ubbe]

I analysen att nazismen var antismeitisk och kristendomsfienlig, respektive antikommunistisk och antikapitalistisk så har man bara en början. Detta är mycket en utgångpunkt utifrån den förda retoriken. Till detta bör man sedan lägga en analys av den förda politiken. När det gäller nazismens fienlighet till judendom och kristendom så är det en milsvidd skillnad. Judarna blev efter mycket svåra förföljelser dömda till utrotning, medan kristna i allmänhet klarade sig bra. Regimen slöt avtal med kyrkans företrädare och kyrkan fortsatte att spela en roll i samhället.

Jag kan inte säga att jag tycker att kristendomsfienlighet skulle vara något centralt i den Nazistiska ideologin. Att Tyskarna också var delade i mellan olika kristna inriktningar/läror tror jag också inverkade på att religionen fick en mindre betydelse i definitionen av "Tyskhet". Det är inte heller Judarnas religion som främst angrips utan deras påstådda karaktär och levene.

När vi ser på förhållandet till kommunism respektive kapitalism så kan man skåda ett liknande mönster. Kommunismens förträdare blev förföljda och kommunismen utrotades, medan kapitalismen i allmänhet klarade sig bra och fortsatte vara en naturlig del av samhället (liksom i alla övriga fascistiska stater).

Gör vi verkligen det? Är inte detta snarare en konsekvens av att anti-kapitalismen har en under ordnad betydelse för Hitler som person och att industrin behövdes för att rusta Tyskland för det stundande kriget. Jag skulle snarare säga att detta är en realpolitsk anpassning inte ideologiskt motiverade handlingar.

Nazismen är alltså i första hand, antisemitisk och antikommunistisk. En bra bit längre ner kommer ståndpunkterna om kristendomsfientlighet och antikapitalismen, som rent av kanske bara var populistiska knep hos en rörelse som var i desperat behov av att komma till makten.

Som sagt kristendomsfientlighet var inte centralt. Antikapitalismen och kollektivism var det däremot, att Nazisterna hade en stark "vänsterfallang" som fick stryka på foten i interna maktstrider är väldokumenterat. Föreberedelserna och genomförandet av kriget var det centrala för Hitler. Att Nazisterna anpassade sin genomförda politik efter omständigheterna är inte unikt för dem det har nog alla partier i regerande ställning gjort.

[LasseMaja]

Är inte detta snarare en konsekvens av att anti-kapitalismen har en under ordnad betydelse för Hitler som person och att industrin behövdes för att rusta Tyskland för det stundande kriget. Jag skulle snarare säga att detta är en realpolitsk anpassning inte ideologiskt motiverade handlingar.

Nej det tycker jag inte. Kritiken av kapitalismen var främst riktad mot internationell (judisk) kapitalism, eller mot giriga bankirer som skodde sig på hårt arbetande småföretagare. Kapitalism i form av småföretagande, bönder eller familjeföretagare idealiserades istället. Vi har alltså en kritik av vissa uttryck av kapitalismen, inte mot systemet som sådant. Den privata äganderätten var aldrig hotad av nazismen, tvärt om var försvaret av den privata äganderätten (mot kommunism och socialism) något som bidrog till nazismens framgång.

Vid den här tiden var hotet ifrån kommunismen påtagligt. Efter kommunismens framgångar i Sovjet förstod alla att vänstern menade allvar, allt man ägde kunde komma att tas ifrån en. När krisen tilltog (efter Wallstreet) så erbjöd den mer sansade högern inte längre ett trovärdigt alternativ i kampen mot kommunismen. För att rädda ett självständigt Tyskland (med privat äganderätt) så var man tvungen att stödja de mest hårdnackade antikommunisterna.

De bästa rasegenskaperna hittade man hos de fria, hårt arbetande och självstädiga bönderna. Det var denna folkstam som var grunden för den goda tyska rasen. Den tyske bonden sågs inte som ett kollektiv, utan som en samlig starka och självstädiga individer, som byggde upp den germanska folkstammen. Någon kollektivisering av det tyska jordbruket var det aldrig tal om, ej heller stora förstatliganden av industrin. Detta trots att Stalin av många vid den här tiden (inte minst i väst) ses som en föredömme när det gäller att snabbt bygga en stark och slagkraftig industi.

[mrsund]

Dan

Det är inte vad LasseMaja beskriver, han beskriver istället tanken om att socialismen överbryggar nationsgränserna - dvs inte exkluderar någon. Och "klasskampen" är då inte en målsättning, utan en beskrivning av den situation man vill ändra på. Så socialismen är på inget sätt en ideologi som eftersträvar grupptänkande.

Socialismen kanske överbryggar nationsgränserna men den har ändå kvar exluderandet, det är egentligen bara en grupp som göre sig till besvär -Arbetarklassen.
Man kan ju svepa in det i hur fina ord som helst men de andra klasserna/grupperna skulle bort.
Om det bara finns en grupp kvar så har man väl exluderat de andra?

[David Asplund]

Socialismen kanske överbryggar nationsgränserna men den har ändå kvar exluderandet, det är egentligen bara en grupp som göre sig till besvär -Arbetarklassen.
Man kan ju svepa in det i hur fina ord som helst men de andra klasserna/grupperna skulle bort.
Om det bara finns en grupp kvar så har man väl exluderat de andra?

Nja, det är klassamhället som skall bort, strukturen som sådan, även om det i Sovjetunionen innebar att fysiska personer utrotades, som t.ex. kulaker. Olika slags mer eller mindre självständiga jordbrukare ("oskyldiga") och politiska motståndare (mer eller mindre "oskyldiga"). Socialismen motarbetar eller vill förändra det ekonomiska, sociala och politiska systemet i olika grader, beroende på vilken socialism som åsyftas.

Det är i och för sig rätt underhållande att höra någon med "facit i hand" berätta att det inte var den "sanna" marxismen som fanns i det iskalla Sovjetunionen. Kuba med sitt leende landskap förespråkas som en variant av den "goda" marxismen osv. Nu är jag inte riktigt insatt i marxismens klassiker för att kunna avgöra om massmord förespråkas.

Precis liknande saker kan man ju idag höra från nynazister (tror jag) att Hitler med förintelsen gjorde nazismen en björntjänst - en horribel variant är förnekandet av historiska fakta.

[G:son]

Det är bara att konstatera, att jag har en annan syn på nationalsocialismen och fascismen, än några andra debattörer. Men min syn är nu ingenting unikt jag funderat ut själv, den är ganska accepterad av många forskare på området. En delorsak till att begreppen kan synas svåra att hålla isär, är det faktum att man i Sovjetunionen talade om fascister, när man i själva verket menade, nazister, tyskar, eller alla som stred på Tysklands sida i kriget.

Ännu en skillnad mellan de två kommer fram i människosynen. Nazisterna trodde på den germanska rasen, med tyskarna som de naturliga ledarna. De som inte passade in i modellen, skulle förslavas, eller förintas.

Fascisterna syn var betydligt mjukare, och inte alls lika uteslutande. Människorna kunde ges en chans att övertalas och skolas till fascister och patrioter. Rasismen kom in i bilden till stor del via influenser från nazismen.

Sammanfattar man det hela, så är nazismen extremare, hårdare och brutalare i så gott som alla avseenden, än fascismen. Man skyr inga medel, i sin strävan att uppnå den absoluta makten. Att man följaktligen var mera framgångsrik i genomförandet av sitt program, förnekar väl ingen. Att följderna av deras framfart var förskräckande i jämförelse med fascisterna, är lika klart.

[Harkett]

För nazisterna var rasismen central. Tillhörde man fel ras så var det kört. Det fanns utarbetade "ideologiska" rashierarkier: "arierna, germanerna, tyskarna" fanns överst. Den italienska fascismen hade inte alls någon konkurrerande hierarki med italienarna överst. Det fanns mot slutet av WWII ett visst inflytande från antisemitismen. Men då höll ju den tyska krigsmakten det fascistiska Italien flytande, vilket också kan förklara inflytandet. Men för fascismen var inte rasismen alls lika central som för gossarna norr om Alperna. Fascismen var väl mera intresserad av en viss typ av samhällsordning?

[Ubbe]

För nazisterna var rasismen central. Tillhörde man fel ras så var det kört.

Om man räknar lobotomering och sterilisering till "kört" så kunde det vara samtida Sverige du beskriver. Här behövdes det inga Nazister för att grunda rasbiologiskt institut och lobotomera och sterilisera icke önskvärda element i den Svenska folkstammen.

Den italienska fascismen hade inte alls någon konkurrerande hierarki med italienarna överst. Det fanns mot slutet av WWII ett visst inflytande från antisemitismen. Men då höll ju den tyska krigsmakten det fascistiska Italien flytande, vilket också kan förklara inflytandet. Men för fascismen var inte rasismen alls lika central som för gossarna norr om Alperna. Fascismen var väl mera intresserad av en viss typ av samhällsordning?

Det fanns fascistiska organisationer i andra länder än Italien. De Ungerska fascisterna, Pilkors rörelsen, stod inte de Tyska nazisterna efter när det gällde nationalism och antisemitism. De stod inte heller de Tyska nazisterna efter när det gäller våldsbenägenheten, den stora skilladen var att de inte var i regeringsställning och mördandet inte var industriellt.

[Ubbe]

De bästa rasegenskaperna hittade man hos de fria, hårt arbetande och självstädiga bönderna. Det var denna folkstam som var grunden för den goda tyska rasen. Den tyske bonden sågs inte som ett kollektiv, utan som en samlig starka och självstädiga individer, som byggde upp den germanska folkstammen.

Jag är osäker på vad du igentligen menar. Idealiserandet av "odalbonden" är knappast ett bevis för att nazismen inte var kolletivistisk.

[Harkett]

Ubbe skrev:

Om man räknar lobotomering och sterilisering till "kört" så kunde det vara samtida Sverige du beskriver. Här behövdes det inga Nazister för att grunda rasbiologiskt institut och lobotomera och sterilisera icke önskvärda element i den Svenska folkstammen.

I Tyskland rensade man väl också ut icke-önskvärda element i den tyska rasen. Metoderna var mera drastiska: man tog helt enkelt folk av daga. Sedan var det rasismen: man tog judar av daga för att de var judar. Det är möjligt att man steriliserade och lobotomerade etniska minoriteter också. Det fanns föreställningar om att svenskarna var de renaste germanerna i världen. Men det behövdes ändå vissa operativa ingrepp för att... kanske bevara rasen ren osv. Naturen kunde inte sköta det själv. Fel slags folk fick inte föröka sig utan det skulle helst vara professorerna som skulle föröka sig.

Ställer du dig bakom ekvationerna SAP=NSDAP; Sverige=Nazityskland; sterilisering och lobotomi=förintelsen?

Även de italienska fascisterna var benägna till våldshandlingar. Det finns föreställningar om att italienare skulle ha varit ett slags "brava gente" under WWII. Men i en understreckare i Svenska Dagbladet har jag läst om nyare forskning att italienska förband begick krigsförbrytelser i Balkan osv. (Om det var inspirarat av fascism alt. rasism vet jag ej). Fascisterna talade om Mare Nostrum och om det romerska arvet. Men det var väl inte blodsbanden som man lyfte fram utan de historiska banden. Det fanns en extrem nationalism i Italien. Mycket av det teatraliska med fanor och standar hämtade han från de romerska legionerna. Bröd och skådespel, du vet. Detta härmade Hitler.
[/quote]Det fanns fascistiska organisationer i andra länder än Italien. De Ungerska fascisterna, Pilkors rörelsen, stod inte de Tyska nazisterna efter när det gällde nationalism och antisemitism. De stod inte heller de Tyska nazisterna efter när det gäller våldsbenägenheten, den stora skilladen var att de inte var i regeringsställning och mördandet inte var industriellt.

Definitionerna av pilkorsrörelsen under Ferenc Szálasi är olika: fascistisk och nazistisk. Men betyder det att nazism och fascism analytiskt är samma sak? Det är just de stora likheterna med nazismen i verkligheten som gör att en del forskare klassar pilkorsrörelsen som nazistiskt. Jag tror inte att bara tyskar kan vara nazister, men jag vet inte (skall återkomma om pilkorsrörelsen).
Sedan fanns en antisemitisk organisation också i Rumänien under Ion Antonescu. Huruvida den klassas som fascistisk eller nazistisk p.g.a. sin hetska antisemitism kan jag inte svara på eftersom jag f.n. är skild från mina böcker. Men jag tror inte att man gör forskningen ngn tjänst om man inte håller analytiskt isär och kallar t.ex. Italien för nazistiskt och Tyskland för fascistiskt.
Den tyska nazismen var intresserad av att säkra en härskarställning åt den tyska rasen - en del raser skulle bort och andra skulle förvandlas till vattenbärare åt tyskarna - och den italienska fascismen ville ha en speciell hierarkisk samhällsordning. Målen var olika. Visserligen hade även nazisterna en hierarkisk styrelse osv. Och Hitler beundrade Mussolini. Och bägge fanns ytterst på högerkanten.

Ställer du dig bakom ekvationen nazism=fascism.

[Giancarlo]

Det fanns fascistiska organisationer i andra länder än Italien. De Ungerska fascisterna, Pilkors rörelsen, stod inte de Tyska nazisterna efter när det gällde nationalism och antisemitism. De stod inte heller de Tyska nazisterna efter när det gäller våldsbenägenheten, den stora skilladen var att de inte var i regeringsställning och mördandet inte var industriellt.

Du måste blanda ihop pilkorsrörelsen med Horthy Miklós regim (1920-1944). Horthy var inte en utpräglad antisemit, han gjorde väldigt få eftergifter för Tyskarnas anti-semitism vilket gjorde att t.ex herr Wallenberg kunde rädda så många judar som han kunde. Horthys politik var tudelad, å ena sidan så mördades 20 000 judar i det av ungern ockuperade Transkarpatien, och flera i t.ex Slovakien, tack vare hans eftergifter till tyskarnas anti-semitism, Men Budapests 124 000 judar överlevde tack vare Horthys ovilja att samarbeta.
Pilkorsarna var dock inte lika snälla, de var en utpräglad anti-semitisk fascistisk rörelse. De var till skillnad från Horthy inte enbart konservativa nationalister, utan utpräglade anti-judiska, fascistiska och pro-tyska, och bidrog nog till att ännu fler ungerska judar mördades i koncentrationsläger. De kom till makten efter Horthy gjort separatfred med de allierade och blivit fångad av Tyska styrkor och internerad i Bayern 1944. De härskade tills januari 1945 då
Sovjetunionens armé besegrade Ungern.

[Ubbe]

Ställer du dig bakom ekvationerna SAP=NSDAP; Sverige=Nazityskland; sterilisering och lobotomi=förintelsen?

Nej
Min poäng var snarare att nationalism med starka in slag av rasism var allmänpolitiskt tankegods under denna tiden som flera av våra riksdagspartier anammade med mycket tragiska konsekvenser för de drabbade. Dock absolut inte i samma utsträkning som i Tyskland. Jag hade varit mycket förvånad om inte detta tankegods även fanns hos Italiens fascister.

Den tyska nazismen var intresserad av att säkra en härskarställning åt den tyska rasen - en del raser skulle bort och andra skulle förvandlas till vattenbärare åt tyskarna - och den italienska fascismen ville ha en speciell hierarkisk samhällsordning. Målen var olika.

Kan du förklara detta närmare? Har du några belägg för att Italienska Fascister ansåg att andra folk skulle vara dem likställda i Italien? Hur behandlades tex Romer?

Ställer du dig bakom ekvationen nazism=fascism.

Jag anser att det finns en minsta gemensam ideologisk nämnare för de nationalistiska, kollektevistiska, anti-kapitalistika och anti-kommunistiska rörelserna som uppstod runt omkring Europa under mellankrigstiden som en konsekvens av Första världskriget, Ryska revolutionen, global ekonomisk kris och etniska spänningar. Lämpligt sammlingsnamn för dessa rörelserna är Fascism.

Jag har inte förstått vad du anser den avgörande ideologiska skillnaden skulle vara för att göra en särskillnad. Jag får nästan intrycket att du tycker att Fascism är "Nazism light".