Kan man som historieintresserad vara pacifist samtidigt?

[G:son]

Dessvärre ser man nödvändigheten att ingripa med våld, ibland finns det inga bättre lösningar.

Finns det sämre?

Ibland har man bara riktigt dåliga lösningar att välja emellan, kallas väl djävulens alternativ.

[Blixten]

Det finns ju något gammalt ordstäv som går ut på att generalerna vill inte ha krig (för de vet vad det innebär) utan det är politikerna (ovetandes om annat än politiska mål).

Precis som i agentromaner, när det står om en sovjetisk general att han varit med i kriget och fått tapperhetsmedalj, då vet man direkt att han är på den goda sidan och kommer att på något sätt samarbeta med vår västerländske hjälte. Dock utan att förråda sitt socalistiska fosterland.

Ett annat ordstäv med delvis motsatt slutsats är: "Krig är en för allvarlig sak för att överlåtas till militärer"

[myom]

Ja ja... oavsett vad vissa av Skalmans klientel tycker om förhandling och fred kontra krig så tycker jag att kol- och stålunionen och EU (jämfört med millenium av krig), och andra exempel som Storbritanniens och USAs samarbete (jämfört med 120 år av fientligheter) är mer aptitliga lösningar än krig. Det var ju effekten av krig, de nära personliga kunskaperna, som gav upphov till att man satte sig vid förhandlingsbordet och samarbetade, istället för att genomföra någon sorts Morgenthau-plan, Versailles-fred osv. Hållbar fred måste innebära att man måste förstå, vilket fattades helt efter VK1, inför Afghanistan, Irak, Vietnam osv.

Kunskap om historia och reflektion av vad krig innebär torde vara skäl nog att bli pacifist.

[Sarvi]

Det kan vara värt att definiera vad pacifism är först? Är det att föredra fred framför krig? Är det att föredra förhandlingar framför krig? Är det att föredra kapitulation framför krig? Är det hållningen att all våldsanvändning är fel eller är det att all våldsänvändning som inte sker i självförsvar är fel?

"Pacifism" är i vid mening ett begrepp som inrymmer en rätt bred skala av moraliska/etiska/praktiska hållningar.

[Wooster]

Dessvärre ser man nödvändigheten att ingripa med våld, ibland finns det inga bättre lösningar.

Finns det sämre?

Åtminstone enligt John Stuart Mills citerade ord "War is an ugly thing, but it is not the ugliest of things".

Min starka motvilja mot krig och våld är definitivt sprungen ur mitt krigshistoriska intresse.

Förra sommaren läste jag en sommarkurs i Internationella relationer - en av föreläsarna visade närmast besatthet i att resa till oroshärdar - det som drev honom var hans pacifistiska övertygelse och en vilja att sätta sig in i människors situationer och därigenom kunna hjälpa till.

[Dûrion Annûndil]

Det finns ju något gammalt ordstäv som går ut på att generalerna vill inte ha krig (för de vet vad det innebär) utan det är politikerna (ovetandes om annat än politiska mål).

Precis som i agentromaner...{/quote]Tom Clancy?

Ett annat ordstäv med delvis motsatt slutsats är: "Krig är en för allvarlig sak för att överlåtas till militärer"

Jag har för mig att det jag nämnde var ett antikt ordstäv... Thukudides beskriver ju en och annan militär (Nikias tillexempel) som föredrar fred, medan politiker (likt Alkibiades) ser krig som karriärsfrämjande.

Men långt innan jag intresserade mig för sådant så tror jag nog att min inställning kan stamma från Star Wars:
Luke: "I'm looking for a great warrior."
Yoda: "Wars don't make one great."


Mvh -Dan

[Vysotskij]

Ja absolut, ju mer om krigshistoria man läser, desto mer pacifist blir man.
[...]
Dessvärre ser man nödvändigheten att ingripa med våld, ibland finns det inga bättre lösningar.

Instämmer nog med Sarvi om att vi får ta och förtydliga oss lite. För mig går nämligen ovanstående inte riktigt ihop. I min definition av pacifism ingår att det aldrig är acceptabelt att ta till våld i politiska syften - en hållning som för mig är förståelig men motsatt min egen.

Vad menar vi med pacifism?

[cats]

Det finns ju något gammalt ordstäv som går ut på att generalerna vill inte ha krig (för de vet vad det innebär) utan det är politikerna (ovetandes om annat än politiska mål).

Det var Colman McCarthy, han var visst pacifist, som sa "The military don´t start wars. Politician start wars"
Han sa också: "Warmaking doesn't stop warmaking. If it did, our problems would have stopped millennia ago."

[Blixten]

Det finns ju något gammalt ordstäv som går ut på att generalerna vill inte ha krig (för de vet vad det innebär) utan det är politikerna (ovetandes om annat än politiska mål).

Precis som i agentromaner...

Tom Clancy?

Jag har inte läst Clancy...dumt att snacka agentroman då Andra exempel är Jan Guillou där militärer och ex-militärer är goda innerst inne och poliser är inkompetenta och ansvarslösa. Och så har vi min gamle hjälte Frederick Forsyth (ballade han ur eller växte jag upp?). I tex "Det femte protokollet" så räddar en märklig sammansvärjning av engelska underrättelsechefer och medaljbehängda sovjetgeneraler världen.

Ett annat ordstäv med delvis motsatt slutsats är: "Krig är en för allvarlig sak för att överlåtas till militärer"

Jag har för mig att det jag nämnde var ett antikt ordstäv... Thukudides beskriver ju en och annan militär (Nikias tillexempel) som föredrar fred, medan politiker (likt Alkibiades) ser krig som karriärsfrämjande.

Tjusig referens! Jag undrar om inte mitt citat brukar tillskrivas någon...vet inte vem. Ett annat citat som kan göra pacifister av alla forummedlemmar som inte redan är det är "Krig är så tragiska för de förstör alla vackra arméer"

Jag vill stämma in bland alla andra som gillar den fredliga utveckling som varit i Europa sedan 2VK. Jag skulle önska att alla i världen fick ha det så. Samtidigt tror jag att mycket av det onda i världen kommer från att människor vill förklara för andra människor hur de skall leva så jag vet inte riktigt vad jag skall tycka...

[Dûrion Annûndil]

Det finns ju något gammalt ordstäv som går ut på att generalerna vill inte ha krig (för de vet vad det innebär) utan det är politikerna (ovetandes om annat än politiska mål).

Precis som i agentromaner...

Tom Clancy?

Jag har inte läst Clancy...dumt att snacka agentroman då Andra exempel är Jan Guillou där militärer och ex-militärer är goda innerst inne och poliser är inkompetenta och ansvarslösa. Och så har vi min gamle hjälte Frederick Forsyth (ballade han ur eller växte jag upp?). I tex "Det femte protokollet" så räddar en märklig sammansvärjning av engelska underrättelsechefer och medaljbehängda sovjetgeneraler världen.

Det jag läst av Clancy är nog ett dåligt exempel kanske, för där verkar kommunistgeneraler vara av åsikten att krig är bästa botemedlet på en rådande nedrustning och Väst seger i Kalla kriget. Hamiltonböckerna är kanske mer av den melodin, då militärerna jobbar för att bevara freden. Men för övrigt kan kanske James Bond filmerna vara mer utryckliga som du beskriver, för Bond brukar ju återkommande jobba med trevliga (ibland också kurviga) ryska militärer... För att hindra Superskurken från att starta Tredje Världskriget.

Ett annat ordstäv med delvis motsatt slutsats är: "Krig är en för allvarlig sak för att överlåtas till militärer"

Jag har för mig att det jag nämnde var ett antikt ordstäv... Thukudides beskriver ju en och annan militär (Nikias tillexempel) som föredrar fred, medan politiker (likt Alkibiades) ser krig som karriärsfrämjande.

Tjusig referens! Jag undrar om inte mitt citat brukar tillskrivas någon...vet inte vem.

Talleyrand.

Angående mitt ordstäv så har jag tack vare cats hittat det nu, men cats hade inte helt rätt. Det var istället William C. Westmoreland(amerikansk överbefälhavare i Vietnam till 1968) som yttrade citatet. Colman McCarthy har nog snott det av honom.

Mvh -Dan

[sonderling]

Ursäkta, att jag inte deltagit i debatten som jag startade. Jag var i Skåne igår.

Nej ingen är väl för krig; dessvärre tror jag likt Belisarius att det kan vara nödvändigt ibland.
Jag vet inte hur jag ska förklara vad jag menar utan att halka in på politik men ta diskutionen om klusterbomber. Många pacifister vill ju förbjuda detta. i diskutionen så låter det nästan som om detta vapen tillverkats just för att minera mark och döda barn.

Så är det ju egentligen inte? Om man är insatt i vapenteknik och krigshistoria så har den ju ett helt annat syfte. Att det ligger kvar blindgångare är ju mer ett fabrikationsfel.

Ni ser ju skillnaden i uppfattning som gör att diskution kan bli lite fel ibland.

Durion nämnde:

Det finns ju något gammalt ordstäv som går ut på att generalerna vill inte ha krig (för de vet vad det innebär) utan det är politikerna (ovetandes om annat än politiska mål).

Min uppfattning inför OIF var att det var militären som var skeptisk men Bushmännen forcerade planen. Trots detta kan Pacifister tjata om blodtörstiga militärer.
Det var därför som jag undrade vad en pacifist gör här. Min erfarenhet säger att de mer går på känsla än historisk fakta.

Belisarius skrev:

Ja absolut, ju mer om krigshistoria man läser, desto mer pacifist blir man.

Ja absolut speciellt sedan jag blev farsa så tänker man vilka galenskaper det är. Men å andra sidan när man läser om Nazism, Kommunism (Speciellt i Maos och Stalins tappning) och al_qaidaism så inser man att de stoppas inte i första taget av passivt motstånd. En demokrati som USA skulle kunna stoppas men inte en totalitär regim eller rörelse.
Jag kan därför inte ta till mig begreppet i sin helhet.

Sonderling

[Dûrion Annûndil]

Min uppfattning inför OIF var att det var militären som var skeptisk men Bushmännen forcerade planen. Trots detta kan Pacifister tjata om blodtörstiga militärer.
Det var därför som jag undrade vad en pacifist gör här.

När det gäller just den konflikten så "tjatar" väl "pacifister" väl mest om "blodtörstiga Bushmän".

Men å andra sidan när man läser om Nazism, Kommunism (Speciellt i Maos och Stalins tappning) och al_qaidaism så inser man att de stoppas inte i första taget av passivt motstånd. En demokrati som USA skulle kunna stoppas men inte en totalitär regim eller rörelse.
Jag kan därför inte ta till mig begreppet i sin helhet.

Som Sarvi nämnde så innehåller benämningen "pacifist" ett brett spektrum av åsikter vad gäller konflikter och våld, även våldsamt motstånd mot aggression. Kanske den här länken speglar de många definitionerna:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pacifism

Mvh -Dan

[G:son]

Jag tycker att Finlands president Tarja Halonen är ett gott exempel på vad som händer, när en uttalad pacifist möter verkligheten. P.g.a. att Finland förbundit sig att skrota sina infanteriminor, har hon varit tvungen att acceptera, att man skaffar klusterbomber i stället. Hon är knappast glad åt anskaffningen, men hennes händer är mer eller mindre bundna.

[Blixten]

Min uppfattning inför OIF var att det var militären som var skeptisk men Bushmännen forcerade planen. Trots detta kan Pacifister tjata om blodtörstiga militärer.
Det var därför som jag undrade vad en pacifist gör här.

När det gäller just den konflikten så "tjatar" väl "pacifister" väl mest om "blodtörstiga Bushmän".

Colin Powell är väl ett exempel på en general med egen krigserfarenhet som inte verkar vara så sugen på att dra igång krig. (Isht om vi tror att hans famösa tal i FN inte var något han riktigt hade kommit på själv.)

[millgard]

Jag tycker att Finlands president Tarja Halonen är ett gott exempel på vad som händer, när en uttalad pacifist möter verkligheten. P.g.a. att Finland förbundit sig att skrota sina infanteriminor, har hon varit tvungen att acceptera, att man skaffar klusterbomber i stället. Hon är knappast glad åt anskaffningen, men hennes händer är mer eller mindre bundna.

Personmineförbudet har också medfört att man istället för kända minor som går att röja (eller röjer sig själv) använder "hemgjorda" minor som är betydligt svårare att röja och ligger kvar i decennier och väntar på någon stackare.

"Fattigmans försvar" har också minorna kallats, och det är väl lätt att se att det är de starka militärstaterna som gärna sett ett förbud mot det enda försvar ett U-land i praktiken har mot fientlig trupp.

Klusterbomber, starka flygvapen och högteknologisk materiel förbjuder man inte trots att de rimligen är större hot mot världsfreden. Något minor aldrig har varit.