Nydefinieringen av nazismen?

Pewi · Inlägg av **Pewi** » 21 maj 2007, 15:25

Franco brukar väl dessutom betrakas som reaktionär/extremkonservativ/nationalkonservativ eller något ditåt och inte som fascist.

G:son · Inlägg av **G:son** » 21 maj 2007, 15:54

Tja, det finns olika sätt att klassificera politiska rörelser, dessa högerextrema, nationalistiska, fascistiska osv rörelser, hör inte till de enklaste att bunta ihop på ett vettigt sätt.

Men det finns ju några indikatorer som kan hjälpa lite grann. Inställningen till kyrkan är en. Franco var en troende katolik, och försvarade kyrkans intressen. Mussolini samarbetade med kyrkan, men sannolikt bara för att han var tvungen. Hitler ville inte ha något med kristendomen att göra. Inställningen till kapitalismen är en annan indikator, Franco hade inga anti-kapitalistiska ambitioner. Mussolini hade en del anti-kapitalistisk retorik, men i praktiken arbetade han med och för kapitalet. Hitler var, föga överraskande, mest renlärig också på denna punkt, han gillade absolut inte kapitalister, även om han aldrig kom så långt, att han skulle ha vidtagit några praktiska åtgärder mot dem.

Sammanfattar vi det hela. anser jag, att Hitler och nationalsocialismen var revolutionära, Franco och falangisterna reaktionära. Fascisterna i Italien var någonstans mitt emellan, och Mussolini var en opportunist, som lånade mycket av sin retorik, men inte mycket av ideologin, av Hitler.

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 22 maj 2007, 11:01

Pewi skrev:Franco brukar väl dessutom betraktas som reaktionär/extremkonservativ/nationalkonservativ eller något ditåt och inte som fascist.

På Franco stämmer nog den beskrivningen ja, men en av de rörelser han byggde upp sin makt på var falangisterna, som var en fascistisk rörelse.

Men det finns ju några indikatorer som kan hjälpa lite grann. Inställningen till kyrkan är en. Franco var en troende katolik, och försvarade kyrkans intressen. Mussolini samarbetade med kyrkan, men sannolikt bara för att han var tvungen. Hitler ville inte ha något med kristendomen att göra.

Först och främst så blandar du lite äpplen och päron här. Franco var till skillnad ifrån de två andra aldrig någon ledare för ett fascistiskt parti. Att Hitler och nazismen skulle ha varit så mycket mot kyrkan och kristendomen är överdrivet. Visst fanns det lite avgudadyrkan och så hos olika individer (Himmler exempelvis) i rörelsen, men det räcker inte för att dra slutsatsen att nazismen var kristendomsfientlig. Kristendomen var en viktig sammanhållande kraft för Tyskland och Europa, inte minst mot den ogudaktiga bolchevismen. Jag betvivlar starkt att man hade planer att ge sig på kyrkan så länge den höll sig på mattan.

Inställningen till kapitalismen är en annan indikator, Franco hade inga anti-kapitalistiska ambitioner. Mussolini hade en del anti-kapitalistisk retorik, men i praktiken arbetade han med och för kapitalet. Hitler var, föga överraskande, mest renlärig också på denna punkt, han gillade absolut inte kapitalister, även om han aldrig kom så långt, att han skulle ha vidtagit några praktiska åtgärder mot dem.

Här tycker jag du överdriver skillnaden. I samtliga fasciströrelser (och högerextrema) fanns det antikapitalistisk retorik, i synnerhet mot internationell kapitalism. Lösningen hette kapitalism som underordnats nationen intressen. Nationen som en enhet, som kämpade mot samma mål, där alla delarna samarbetade. Praktiskt sett så fanns många korporativistiska lösningar till hands. (något som även infördes i Salazars Portugal) Hitlers eventuella planer på åtgärder mot kapitalismen blev det knappast något av, istället så rensade han snabbt ut vänsterfalangen som förordat sådant. När kapitalet var inordnat i nationens intressen så var det inget som förhindrade goda vinster inom den privata industrin.

Sammanfattar vi det hela. anser jag, att Hitler och nationalsocialismen var revolutionära, Franco och falangisterna reaktionära. Fascisterna i Italien var någonstans mitt emellan

Det är rätt, men spännvidden är för stor. Samtliga dessa rörelser bar både revolution och reaktion inom sig och nazismen var mest revolutionär. Men skillnaden är inte så stor att det går att utse två av dem till reaktionära och den tredje till revolutionär. Revolution och reaktion, modernsim och antimodernism.

G:son · Inlägg av **G:son** » 22 maj 2007, 11:36

LasseMaja skrev:
Sammanfattar vi det hela. anser jag, att Hitler och nationalsocialismen var revolutionära, Franco och falangisterna reaktionära. Fascisterna i Italien var någonstans mitt emellan
Det är rätt, men spännvidden är för stor. Samtliga dessa rörelser bar både revolution och reaktion inom sig och nazismen var mest revolutionär. Men skillnaden är inte så stor att det går att utse två av dem till reaktionära och den tredje till revolutionär. Revolution och reaktion, modernsim och antimodernism.

Jag håller med dig i mycket, jag förenklade för tydlighetens skull, men själv ser jag trots allt nazismen och fascismen delvis som väsensskilda.

Skillnaden kommer tydligast fram just i förhållandet till kristendomen, anser jag. Att nationalsocialismen var kristendomsfientlig, råder det inte mycket tvivel om. I annat fall hade nog Hitler använt en del "Gott mit uns"-retorik i sina tal, men det gjorde han knappast. Bolsjevismen var huvudfienden, just för att att nazisterna och kommunisterna kämpade om samma själar, på ett ideologiskt plan.

Ubbe · Inlägg av **Ubbe** » 22 maj 2007, 14:22

G:son skrev:Jag håller med dig i mycket, jag förenklade för tydlighetens skull, men själv ser jag trots allt nazismen och fascismen delvis som väsensskilda.

Skillnaden kommer tydligast fram just i förhållandet till kristendomen, anser jag. Att nationalsocialismen var kristendomsfientlig, råder det inte mycket tvivel om. I annat fall hade nog Hitler använt en del "Gott mit uns"-retorik i sina tal, men det gjorde han knappast. Bolsjevismen var huvudfienden, just för att att nazisterna och kommunisterna kämpade om samma själar, på ett ideologiskt plan.

Jag lutar något att samma håll som LasseMaja i frågan om inte Nationalsocialism och Fascism är en och samma företelse. Rörelser skapade som konskvens av första världskriget, Ryska revolutionen, etniska spänningar och global ekonomisk kollaps. Bortsätt från de rörelserna LasseMaja räknade upp tidigare fanns det liknande rörelser i Frankrike, Belgien, Holland och Finland med förvånadsvärt starkt folkligt stöd. Även om alla dessa rörelserna spretar ideologiskt, så tycker jag att man kan se en minsta ideologisknämnare i dem. Bortsett från nationalism och kollektivism är de alla anti-parlamentaristiska, anti-kapitalistiska och anti-kommunistiska.

I länder där religion är en viktig del av den egna nationella identiteten var facsisterna mer possitiva till religion än i länder där religion inte spelade en central roll, jämför Tyskland och Finland på ena kanten med Rumänien och Krotatien på den andra.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 22 maj 2007, 16:55

G:son skrev:Skillnaden kommer tydligast fram just i förhållandet till kristendomen, anser jag. Att nationalsocialismen var kristendomsfientlig, råder det inte mycket tvivel om. I annat fall hade nog Hitler använt en del "Gott mit uns"-retorik i sina tal, men det gjorde han knappast. Bolsjevismen var huvudfienden, just för att att nazisterna och kommunisterna kämpade om samma själar, på ett ideologiskt plan.

Å andra sidan gjorde Hitler just ingenting mot kyrkan så länge som den inte försökte blanda sig i politiken, de tyska trupperna fick svära trohet inför Gud till Hitler, nazismen flörtade med religiös mystik, och Hitler gillade inte ateister (likt kommunisterna beskyldes för att vara) enligt följande uttalande om ateistiska fritänkare 1933:

We have . . . undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism#Religion

G:son · Inlägg av **G:son** » 22 maj 2007, 20:04

Hitlers offentliga tal är visserligen intressanta, men vi vet ju ganska väl, att hans utsagor inte alltid speglade hans egentliga åsikt. Jag kontrar med ett citat från Hitlers "Tischgespräche", förtroliga samtal, eller rättare kanske monologer inför den närmaste kretsen, nedskrivet av Martin Bormann. Anteckningarna gjordes under tiden juli 1941-juni 1942:

“Nachdem dies alles gesagt ist, gibt es für uns keinen Grund zu wünschen, daß sich Italiener und Spanier von der Droge des Christentums befreien. Laßt uns das einzige Volk sein, daß gegen diese Krankheit immun ist.“

Min översättning:

"När allt detta är sagt, finns ingen orsak för oss att önska, att itelienarna och spanjorerna befriar sig från denna drog kristendomen är. Låt oss vara det enda folket, som är immun mot denna sjukdom"

http://www.politikforum.de/forum/archiv ... 58920.html

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 23 maj 2007, 11:49

G:son skrev:Hitlers offentliga tal är visserligen intressanta, men vi vet ju ganska väl, att hans utsagor inte alltid speglade hans egentliga åsikt. Jag kontrar med ett citat från Hitlers "Tischgespräche", förtroliga samtal, eller rättare kanske monologer inför den närmaste kretsen,

Men de fakto agerade nazisterna inte med kristendomsförföljelse, utan snarare likt du beskrev Mussolinis agerande. Och vad menar Hitler, är han emot den kristna tron på Gud, eller det sätt som tron yttrar sig i Kyrkans tappning?

Mvh -Dan

G:son · Inlägg av **G:son** » 23 maj 2007, 11:55

Dûrion Annûndil skrev:Men de fakto agerade nazisterna inte med kristendomsförföljelse, utan snarare likt du beskrev Mussolinis agerande. Och vad menar Hitler, är han emot den kristna tron på Gud, eller det sätt som tron yttrar sig i Kyrkans tappning?

Mvh -Dan

Nu är jag ju inte så insatt i Hitlers tankevärld, att jag med säkerhet skulle kunna veta svaret, men vad jag kan se, är han emot den kristna tron i allmänhet. Kyrkans lära ville han i första hand ändra i en nationell riktning, i andra hand låta den dö ut. Hur han skulle ha gått tillväga får vi aldrig veta.

Ubbe · Inlägg av **Ubbe** » 23 maj 2007, 11:56

I Tyskland var snarare religionen splittrande än sammanhållande och det är främst språket som särskiljer Tyskarna från dem omgivande folken. Således är religionen mindre viktig i skapandet av en nationellkaraktär än jämfört med tex Kroatien där just religionen särskiljer Kroaterna från omgivningen som man till stor del delar språk med. Som också länkar dem mot väst Europa snarare än det Orthodoxt kristna och slaviska öst Europa.

G:son · Inlägg av **G:son** » 23 maj 2007, 12:26

Ubbe skrev:
I länder där religion är en viktig del av den egna nationella identiteten var facsisterna mer possitiva till religion än i länder där religion inte spelade en central roll, jämför Tyskland och Finland på ena kanten med Rumänien och Krotatien på den andra.

Finland hade egentligen ingen stark fascistisk eller nazistisk rörelse under 30- och 40-talen. Den s.k. Lapporörelsen, som t.o.m. försökte sig på en väpnad kupp i Mäntsälä, hade visserligen ett rätt starkt understöd, men ingen klar ideologi, närmast var den anti-kommunistisk. Det starkaste understödet hade man i "bibelbältet" i Österbotten, så den var inte religionsfientlig. Efter Lapporörelsen grundades IKL, som tog intryck av nationalsocialisterna, men utvecklade aldrig en lika extrem ideologi. Som mest fick IKL ca 8% av rösterna i riksdagsvalen. Man använde svarta skjortor, enligt vissa källor som ett arv efter en österbottnisk väckelserörelse.

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 23 maj 2007, 12:35

G:son skrev:Skillnaden kommer tydligast fram just i förhållandet till kristendomen, anser jag. Att nationalsocialismen var kristendomsfientlig, råder det inte mycket tvivel om. I annat fall hade nog Hitler använt en del "Gott mit uns"-retorik i sina tal

Man behöll iallafall "Gott mitt uns" på den tyske soldatens bälte, vilket har en stor symbolik. Överenskommelsen med katolska kyrkan, Reichskonkordatet, från 1933 visar också på att man accepterar kyrkans existens bara den inordnar sig i nationen. Liknande överenskommelser gjordes även med protestantiska kyrkor. Det fanns en gemensamma nämnare mellan kyrkan och nazismen, främst var det fråga om antikommunismen, men även kritiken mot demokratin förekom inom kyrkan, många kristna såg även nazismen som en symbol för en mer moralisk livsföring. Antisemitismen fanns dessutom spridd bland kyrkans företrädare. Kristendom var även en symbol för den civiliserade tysken/europeen, som slogs mot de ogudaktiga/asiatiska bolsjevikhorderna.

Ubbe · Inlägg av **Ubbe** » 23 maj 2007, 13:31

G:son skrev:Finland hade egentligen ingen stark fascistisk eller nazistisk rörelse under 30- och 40-talen. Den s.k. Lapporörelsen, som t.o.m. försökte sig på en väpnad kupp i Mäntsälä, hade visserligen ett rätt starkt understöd, men ingen klar ideologi, närmast var den anti-kommunistisk. Det starkaste understödet hade man i "bibelbältet" i Österbotten, så den var inte religionsfientlig. Efter Lapporörelsen grundades IKL, som tog intryck av nationalsocialisterna, men utvecklade aldrig en lika extrem ideologi. Som mest fick IKL ca 8% av rösterna i riksdagsvalen. Man använde svarta skjortor, enligt vissa källor som ett arv efter en österbottnisk väckelserörelse.

8% är ett starkare stöd än flera partier i Riksdagen har...

IKL var trots allt enda fascistiska gruppen i Norden med lite storlek. Hurvida ideologin kan anses extrem beror på vad man jämför med, jämfört med Pilkorsrörelsen i Ungerna så håller jag med dig.

G:son · Inlägg av **G:son** » 23 maj 2007, 16:01

Ubbe skrev:8% är ett starkare stöd än flera partier i Riksdagen har...

IKL var trots allt enda fascistiska gruppen i Norden med lite storlek. Hurvida ideologin kan anses extrem beror på vad man jämför med, jämfört med Pilkorsrörelsen i Ungerna så håller jag med dig.

Jo, det är svårt att veta, vad IKL:s ideologi egentligen gick ut på, de hade ingen maktställning, så det var mest "hot air", som amerikanerna kanske skulle säga. Luften gick ur den högerextrema rörelsen i Finland, när upproret i Mäntsälä fick ett snöpligt slut 1932. Lapporörelsen förbjöds, och IKL som grundades efter det, frystes ut i politiken.

Olof Trätälja · Inlägg av **Olof Trätälja** » 29 maj 2007, 22:02

Bengt Lindfors, socialdemokratisk tidningsman (arbetet) menade bland annat att det stora hotet mot sveriges arbetare inte var kapitalismen i sig utan det faktum att kapitalisterna ville importera mindervärdig och billig arbetskraft, "utländskt slödder", som kunde leda till den svenska rasens undergång. Därför måste invandringen begränsas. Skulle den svenska rasen överleva var det "en livsfråga att hålla sig fritt från inblandning av fysiskt och andligt underlägsna raser..." [/quote]