Hårsfjärden 1982

Skriv svar
Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 10 maj 2007, 14:32

sta skrev:
Stilleben skrev: Det förutsätter ju en mycket avancerad och liten kraftkälla - ytterligare en hemlighet som skulle kunna avslöjas! Och dockningsmöjligheter till kända ubåtstyper - under vattnet!!

Inte en skruv, inte en mutter har f.ö. påträffats efter dessa påstådda verksamheter!
Om du vill argumentera för att det omöjligtvis kan ha skett så kör på. Men då finns det bättre argument än att man varken hittat tappade muttrar eller att antyda att SU/RU rimligtvis borde ha berättat allt om sina undervattensoperationer vid det här laget.

Som svar på ditt första utropstecken kan man säga batterier och elmotorer, förvånansvärt lång uthållighet så länge belastningen är låg. Dockning under vattnet kanske inte det lättaste man kan göra men tekniken både finns och används. Att ingenting hittats på botten, vad vi vet, beror antingen på att de inte tappade några skruvar eller muttrar eller på att det är svårt att hitta saker i den storleken på botten.
Ett annat argument är ju att våra skärgårdar är rätt grunda, vattendjupet är oftast högst 25 meter, i Karlskrona-bassängen oftast mindre. Ubåtens höjd med tornet bör vara c:a 8-10 meter. De borde i en hel del fall i varje fall från luften vara synliga för blotta ögat.

Det som ovan sagts att sådana ubåtar har opererat i Hårsfjärden, Karlskrona-bassängen m.m. är ju det som skulle bevisas!

Rekommenderar att du tittar litet på materialet från "Medborgargruppen I Ubåtsfrågan" med kommendörkapten Karl Andersson (han som gick ombord på U 137 i Gåsefjärden) i spetsen, http://web.telia.com/~u85440296/index.html

Användarvisningsbild
sta
Medlem
Inlägg: 327
Blev medlem: 6 november 2006, 17:54
Ort: Vendelsö

Inlägg av sta » 10 maj 2007, 15:39

Stilleben skrev: Ett annat argument är ju att våra skärgårdar är rätt grunda, vattendjupet är oftast högst 25 meter, i Karlskrona-bassängen oftast mindre. Ubåtens höjd med tornet bör vara c:a 8-10 meter. De borde i en hel del fall i varje fall från luften vara synliga för blotta ögat.

Det som ovan sagts att sådana ubåtar har opererat i Hårsfjärden, Karlskrona-bassängen m.m. är ju det som skulle bevisas!

Rekommenderar att du tittar litet på materialet från "Medborgargruppen I Ubåtsfrågan" med kommendörkapten Karl Andersson (han som gick ombord på U 137 i Gåsefjärden) i spetsen, http://web.telia.com/~u85440296/index.html
Tackar för länken, har redan läst en del från Medborgargruppen i ubåtsfrågan.

Själva idén med att använda mindre ubåtar är just att operera i grunda vatten, som skärgårdar och kustområden. I samma områden som det är svårt att både spana efter och anfalla undervattensfarkoster.

Vad gäller storleken är väl miniubåtarnas största djup snarare mellan 2-6 meter beroende på storlek. Att sedan se dem från luften är ganska svårt beroende på den begränsade sikten i svenska vatten. Även om sikten är tillräckligt bra så är det svårt att urskilja någonting som rör sig så långsamt eller ligger still.

Att vi på detta forum skulle besitta den kunskap eller de uppgifter som en gång för alla bevisade sanningen om ubåtar kränkt svenskt vatten är helt befängd. Precis lika galen som att privatspanare eller medborgargruppen kan säga vad som är rätt eller fel, framförallt när man grundar sig på information som kommit, eller inte kommit, ut från en totalitär stat.

Att vi har olika åsikter råder det däremot ingen tvivel om.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mars 2007, 11:05
Ort: VÄSTERÅS

Inlägg av Robert Lindqvist » 10 maj 2007, 17:53

Den nedre bilden föreställer S-296 vilken modifierades under projektnamn KATRAN officiellt för prov med en elektro-kemisk generator varvid de fyra behållarna skulle innehålla bränsle
Jo det är vad jag också läst. Även om den då uppges hete S-273, Men det är ju mindre viktigt. Namnet alltså. Om det inte fanns två förstås.
Ryssarna har hållit på med luftoberoende framdrivning sedan VK2. En modell från 50-60-talet var "A615 Quebec". Som ska ha varit framgångsrikt. Men där, 15-20 år innan S-296/273 klarar man sig tydligen bra med en tank för flytande syre inne i båten. Dessutom var "Quebec-klassen 20 meter kortare än "Whiskey-klassen".Jag har därför lite svårt att köpa att dom där jättebehållarna där på bilden skulle vara bränsletankar. Rimligtvis borde det ha varit lysande att dölja en känslig specialoperations-verksamhet med något sorts framdrivnings-expriment. Men jag kan ju ha fel....

Men en mycket väsentlig fråga är ju vilken räckvidd och uthållighet dessa miniubåtar hade, hur de kunde navigera i en grund skärgård i undervattensläge o.s.v. Det framgår inte någonstans! För Hårsfjärden och Karlskrona-skärgården stängdes ju nästan hermetiskt av, vilket skulle betyda att de fick göra det i veckor! Och hur kunde de ta sig därifrån - och till vad?? Det kastades ju också en mängd sjunkbomber efter dem. Detta måste ju ha gett en mycket stor risk för skador och uppbringning - och då skulle ju ryssarna ha stått där med sina superhemliga miniubåtar avslöjade - och med ändan bar!! Vari låg bl.a. det vettiga i att ta sådana risker?!?

Så förklara fortfarande för mig...
ok. uthållighet. jo det är vässentligt.
Den där långsmala saken med 6 dykare, Triton-2, uppges ha en räckvidd på 110km+ Men då transporteras den alltså först till ett läge så nära målet som möjligt. Samma sak gäller för Triton-1, som med 6 knops fart har en räckvidd på 65 km. Triton-1 kunde ligga overksam på botten i 10 dygn. Uthålligheten hängde kanske mer på dykarnas syrgasföråd. Triton-1 & 2 gjorde inga egna expeditioner över östersjön. Dom transporterades på ryggen till en "normalstor" ubåt. Kanske på en Piranhya. Piranhyan hade dessutom avacerade möjligheter att understödja dykare som arbetar utanför ubåten. Dykarna kunde kopplas med slang till piranhyan och få andningsluft/gas och uppvärmning i dykardräkten ( varmvatten om jag minns rätt ) På samma sätt som off-shore dykare i tex Nordsjön.

För navigering under vattnet användes högfrekvenssonar. Man hade sonar inte bara nedåt ( ekolod ) utan även framåt och i sidled. På detta sätt kunde man "se" sin omgivande bottengeografi och manövrera i hög fart i skärgårdsfarvattnen på ett sätt som måste ha gjort en svensk ubåtsbesättning grön av avund. Till detta krävdes ofta en hel del periskopobservationer för att exakt fastställa sitt läge. Därav alla iaktagelser av just detta. Perisop eller ubåtstorn observerade i skärgården tex.

Om du ändrar "hermetiskt" till "någorlunda bevakning" så blir vi överenns. Karlskrona 1984 kanske undantaget. Detta mer beroende på geografin än försvarets förmåga. Men någon 100% avspärrning var det aldrig fråga om. Undervattensfarkosterna är små och svårupptäckta. Vid karlskrona passerade minst en dykarfarkost mellan strandkanten och det utlagda nätet. En säker och möjligen fler dykare sprang enskilt så att säga över land och dök i havet där väntande "normala" ubåtar väntade längre ut. Vid flera ubåtsjakter förefaller motståndaren ha använt sk skenmål för att förvilla den svenska sidan. Ubåtsskyddsnät har skurits sönder under vattnet eller flyttats.
Det förutsätter ju en mycket avancerad och liten kraftkälla - ytterligare en hemlighet som skulle kunna avslöjas! Och dockningsmöjligheter till kända ubåtstyper - under vattnet!!
nja..hur då mycket avancerad. Det är klart att sonarsystem kräver lite kraft. men nån kärnreaktor behövs inte. Om man tittar på en svensk konventionell ubåt som går på batterikraft under vattnet så har den ändå en stor mängd energikrävande system. eldledningsystem,datorer, sonarer, den kan använda radar och radio vid periskopdjup m m.
Ja. Dockning under vattnet är ingen okänd konst. Sånt kan många länder inklusive vi svenskar också.
Inte en skruv, inte en mutter har f.ö. påträffats efter dessa påstådda verksamheter!

Du har rätt i att inget har visats upp på nån presskonferans. Annars tror jag att du har fel. Varken du eller jag vet hur mycket som har blockats upp från botten. Grejen är att allt som har med ubåtsjakterna att göra är i princip klassat som "kvallificerat hemligt". Ingen av de offentliga utredningar som granskat saken har fått berätta speciellt mycket. Jag tror inte enns att dom har fått sett allt i arkiven. Även om dom alla gör sken av att så är saken. Läser man lite mellan raderna och funderar lite på inebörden av en mening här eller där så inser man att det finns massor med "bevis" Tex kan man i förbigående nämna att en ubåtskontakt erhölls med en ny sortst högfrekvens sonar med kort räckvidd. Är man som läsare bara lite bevandrad i off-shore teknik inser man då att sonaren är en bildalstrande typ som har otrolig upplösning. Norrmänen ( Kongsberg ) är jäkligt bra på sånt. Grejerna används i deras oljefält vid reparationer odyl. En annan sak är alla fotografier. Militär och vanligt folk har tagit åtskilliga bilder på ubåtstorn eller periskop och annat. Det nämns lite så där lite snabbt utredningarna. Men några foton eller videofilmer har vi aldrig fått se. varför inte? Det är ganska givet. Även om flottan säkert var sugen på att segla ut i örlog och avge bredsidor mot ryssen, så kunde politikerna hålla sig för skratt. Vi hade ju de facto hamnat i en krigsliknande läge med ryssarna som motståndare. Vilket vi i och för sig redan var. Men om man hemligstämplar allt kan man säga att "det finns inga bevis för nationallitetsbestämning" och så kan alla hålla masken. Det är ju så det har gått till.
Bilagor
Hawker aircraft WW2 Russia.jpg
Exempel på bildalstrande sonar. Bilden är från Norska Kongsberg och visar ett störtat flygplan från VK2. nånting liknande användes " på försök" på några av våra ubåtsjakthelikoptrar. Karlskrona 1984 och Oxelösund 1988 nämns i utredningar. Exakt
Hawker aircraft WW2 Russia.jpg (20.35 KiB) Visad 2443 gånger

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 12 maj 2007, 00:29

Stilleben skrev: Ja, ovanstående citerade tillhör väl också Avdelningen Fria Fantasier som det mesta, som jag ovan påpekat, när det gäller ubåtskränkningarna. Det är ju endast den vid Gåsefjärden 1981som är fastställd! Resten verkar tillhöra sagornas värld.
Det kan jag säga att det här är nästan löjliga påståenden, så oerhört många indikationer som förekommit och pekar på att ubåtar cirkulerat i de svenska vattnen finns det att det blir omöjligt att avfärda dem alla. Många, de flesta kanske, går att skjuta åt sidan som synvillor i form av plankor, fåglar, sälar, minkar spöken å vad du vill...men det finns fortfarande alltför många som inte går att förklara på det viset. Vid ett antal tillfällen under 80-talet är indikationerna så många och intensiva att man verkligen måste anstränga sig för att inte tro att det fanns några ubåtar. Medborgargruppen är dessutom alltmer splittrad i frågan, de flesta verkar snarare tro att det rör sig om nato-ubåtar än att det inte förekommit några alls.

Jag har nu ägnat ganska mycket tid åt mina uppsatser om dels gåsefjärdsincidenten men framför allt Hårsfjärdsjakten, och här kan jag lägga fram utdrag ur den senare för lägga lite ljus på vad som hände.

Saken är ju också att det under hårsfjärdsjakten var väldigt snurrigt i den svenska militära ledningen, envisa rykten om försvarstabschefen Bror Stefenson och Marinchef Per Rudberg skulle spelat under täcket med den kränkande makten och fört öb Lennart Ljung bakom ljuset har ständigt återkommit. Det förefaller ju vid första anblicken föga troligt, men det beror kanske på vilken sida det var som kränkte och vilket syftet var. Om det nu var amerikaner, ville inte dessa herrar hålla det hemligt tro? även om man utgår från att de tidigare inte haft något samröre med amerikanerna (vilket vi vet att vi hade, Rudberg har själv sagt det) borde de om de under jaktens skede blivit informerade om att det var amerikanska ubåtar försöka se till att detta inte blev känt, var sveriges och deras egentliga sympatier låg är ju känt och förståeligt nämligen hos demokratin USA.

Detta skulle i så fall förklara de cirkusartade turerna med huruvida minsprängningar dagtid och nattetid skulle förekomma eller inte, ibland gick det bra och ibland inte, särskilt inte om alla indikeringar pekade på att ubåt fanns i området. Och varför skulle självaste försvarsstabschefen ge order om detta till folket på marken? mycket märkligheter pågick, en annan förklaringsmodell som är alternativ till att våra högsta militärer var mullvadar, är att de var inkompetenta...inget av det känns särskilt roligt. Att Stefenson sedan själv skulle sitta med i utredningen sou 1983 och utreda sin egen insats är sådant som sker i en korrupt afrikansk blåbärsnation.
Stilleben skrev: Inte en skruv, inte en mutter har f.ö. påträffats efter dessa påstådda verksamheter!
När det gäller avdelningen svensk mörkläggning kring vem den kränkande makten var finns det också teorier kring att de delar man faktiskt fann vid en av bombplatserna kom från ubåtar. Läs nedan.
C-uppsatsen Hårsfjärden 1982 - Militär och media under krissituation skrev: 11 oktober, facklitteraturen

Under natten mot den elfte förekommer vissa indikationer på undervattensaktivitet, analysgruppen skriver i en rapport om observationer om ”rör” norr om Muskö i Hårsfjärden. Krigsdagboken nämner utslag på indikationsslingor vid Hårsfjärdens södra utlopp två gånger kl 8.32 och 8.39. Tillsammans med observationer av rör i Hårsfjärden blir detta intressantare än det varit annars, fortfarande finns alltså indikationer på att något under vattnet är kvar i Hårfjärden så här sent i incidentens skede.
Tidigare på morgonen, runt klockan fem, har hydrofonsystemet vid Mälsten registrerat korta och lågfrekventa ljud med intervaller på 30 sekunder som enligt ljudexperter är typiskt ljud från en ubåtspropeller som i korta omgångar arbetar för att inte bli upptäckt. Ett eko uppfattas även i området som tolkas som ubåt, är något på gång i Mysingens utlopp vid Mälsten? Vid halv elvatiden hörs en hög knall, som senare visar sig vara ett amerikanskt spaningsflygplan över östersjön som avgett en sk ljudbang.

Så vid 12.20 registreras i på Mälsten att en minas sensorer ger utslag för ett magnetfält som är på väg ut från Mysingen. På ytan är det tomt. Hade minorna varit inställda på automat hade det exploderat nu, men det är de inte längre utan ett larmsystem sätter igång att tjuta. Personalen avställer indikeringen precis som de ska, vid störningar räknar man med att de släpper efter ca 0,5 sekunder och en sådan borde alltså ha upphört efter denna avställning. Under tiden avställningsknappen är nedtryckt tystnar larmet, men så fort knappen släpps börjar tjutet igen. Efter strulet den sjunde har försiktighetsåtgärder gjort att indikeringen åter ska avställas en gång, då knappen släpps andra gången och minan ännu indikerar magnetfält beslutar personalen om sprängning av minan. 10 sekunder gick från första indikeringen till sprängningen. I en marin intern rapport skrivs det, ”Ubåt med hyggligt magnetskydd och låg fart ger vid vinkelrätig passering över denna typ av mina normalt en till två indikeringar”.

Vad som sedan händer är att det strax efter explosionen uppstiger olja och visst bottenslam till ytan vid området för sprängningen, detta driver norrut. Men något långt mer intressant är den andra fläck på ytan, som trädde fram först drygt en timme senare och en bra bit söder om explosionsplatsen. Denna besynnerliga fläck var på avstånd grön, men då man kom närmare blev den lysande gul. DN-journalisten Anders Öhman åkte från Nynäshamn tillsammans med en fotograf till platsen då explosionen ägt rum. Han befann sig bara någon meter från fläcken och sa att den då var ca 20x30 meter stor. Men den utvidgade sig kraftigt, Öhman lämnade området efter några minuter, strax efter att helikoptrar var på plats och tog bilder. På Mälsten hade man upptäckt fläcken lite efter 14.00, och beskrev det som ett grönfärgat område i havet som var litet från början men utvidgas och flyter norrut. Det finns olika teorier om vad det var för fläck, den som beskrevs i ubåtskyddskommissionen var att det ”gula pulvret troligen var grönt bottenslam” . Detta är dock inte troligt då man undersökt bottnen på platsen och konstaterat att den bestod av hård lera och inte skulle ha sett ut som den gjorde om det var bottenslam. Utredningen från 2001 skriver att ”färgskiktet var tunt, att fläcken höll samman, flöt som en film på vattenytan i timmar, och att den utgjordes av finfördelad materia som inte blandades med vattnet”. Den enda förklaringen experter på FMV kunde komma på var att en behållare med färg som legat på botten gått sönder vid minsprängningen. Att alla möjliga prylar låg på botten har framgått, vi har sett att marinen bombade kylskåp och cyklar, men det fanns också motorbåtar och oljefat här och där på botten. De senare kan förklara de titt som tätt uppdykande oljefläckarna.

Men om det var en färgbehållare borde fläcken troligtvis ha uppstått tidigare och längre norrut närmare explosionen, samma sak gäller om det var bottenslam, dessutom uppkom ju verkligen bottenslam vid explosionsplatsen. Ytterligare en teori är att ämnet helt enkelt härstammar från en ubåt, sådana ämnen kan användas för att göra någon uppmärksam på sin närvaro. Tunander påstår att det bara är amerikanska ubåtar som använder sig av sådana ämnen, detta motsäger SOU 2001 som också menar att Warszawapaktens ubåtar använde sådana ämnen. Skälet till att släppa ut ett sådant ämne är antingen att ubåten är allvarligt skadad och behöver assistans, eller möjligen att via sattelit skicka ett meddelande till sitt hemland om var man befinner sig och vilken status man är i.

Tunander menar att amerikanerna oftare använder sig av både sattelit och att man använt sådant pulver sedan 70-talet, samt att man även använder så kallade telebojar. En sådan som DN senare uppgav att kustbevakningen funnit. En sådan tele eller radioboj skulle kunna gjort det möjligt för ubåten att kommunicera via sattelit i realtid menar Tunander. Han har pratat med journalisten som skrev artikeln om bojen och denne satt i ett fritidshus i närheten av Hårsfjärden och avlyssnade all radiokommunikation av intresse, bland annat ett samtal mellan örlogsbasen och en helikopter om en radioboj som hittats nära Mälsten. Journalisten kunde till och med beskriva bojens färg samt andra detaljer. Ryssarna ska istället för pulver ha använt ett kemiskt ämne som skapar rök på vattenytan.

Om fläcken kom från en ubåt är det alltså troligt att den skadats, indikeringen var fortfarande tjutande igång då minan exploderade så den kan inte ha kommit långt förbi åtminstone. Om det var en ubåt vill säga. Svensson skriver att en ubåt borde ha skadats mycket allvarligt, men att undersökningar av bärgningsfartyget Belos på platsen inte hade några resultat att redovisa. Men det stämmer inte helt, för det första kunde inte Belos ankra i området och skicka ned dykare, man använde istället en undervattenskamera. Krigsdagboken skriver att man med den ca 100-150 meter från explosionen fann metallföremål av varierande storlek, och att dessa troligen var stålplåtar. Utan att ytterligare undersökningar alls görs, ändras i senare rapporter av någon outgrundlig anledning dessa stålplåtar, som skulle ha kunnat komma från en ubåt, till att bli rester från oljetunnor. När dykningar väl företogs efter att allt var över fann man vissa metallföremål som man bedömde var gamla granater som legat under en längre tid. Huruvida dessa dykningar företogs i exakt samma område där man med hjälp av undervattenskameran funnit ”stålplåtarna” kan jag inte säga. Det var vid dessa undersökningar man också upptäckte de berömda bottenspåren som omnämns i SOU 1983. Den kommande kvällen och natten registreras dessutom vid hydrofonsystemet vid Mälsten återkommande knackningar, ljuden spelas in på band och beskrivs som ”hammarslag” eller ”metalliska slag”, sedan hörs också högfrekventa ljud, upp mot 90 decibel. Ljudexperter har sagt att det kan tyda på att någon arbetat med skärverktyg typ vinkelslip. Detta kan alltså tyda på undervattensreparationer. Detta finner emellertid utredaren i SOU 2001 Rolf Ekéus långsökt att ägna sig åt i främmande vatten då det skulle underlätta jakten för svenskarna. De högfrekventa ljuden anser sig Ekéus kunna säga kom från kraftnät på Mälsten.

En del mystiska omständigheter kring de fysiska bevisen har ställt till bekymmer för de forskare som försökt bringa ordning i det hela. Fotografier som helikoptern tog över fläcken är borta, de nya handdukar som personal beordrats ut för att samla in pulvret med är borta, vattenprover och vissa protokoll är också borta. Inte nog med det så är till och med de bilder på pulverfläcken som togs av den fotograf som följde med Öhman ut i en privat båt borta, i det arkiv där alla DN och Expressens fotografer har negativen av alla de bilder de någonsin tagit i tjänsten oavsett kvalitet, har just dessa negativremsor försvunnit. De inspelade banden med ljud saknar det mest väsentliga av de ljud som funnits i protokollet, vissa delar av de högfrekventa ljuden och de metalliska slagen är borta.

Tunander föreslår att de kan ha raderats, många av de ljud som protokoll bland annat från FOA talar om, gnissel, slag och ventilljud är helt borta. Tunander menar att eftersom Emil Svensson som var Sveriges representant under de svensk-ryska samtalen under början av 90-talet, valde att spela upp ett stycke för ryssarna som var så dåligt att det inte gick att utläsa mycket vettigt tyder på att han åtminstone vid det laget visste att ubåtarna varit amerikanska, och att detta kunde ha avslöjats på bland annat propellerljuden om de spelats upp. Här bör tilläggas att detta är en minst sagt kontroversiell teori att ljud skulle ha raderats och den bygger till största delen på att hydrofonoperatören som spelade in ljudet inte kände igen det flera år senare. SOU 2001 nöjer sig med att bittert konstatera att försvarsmakten åter inte lyckats hantera olika bevisföremål med den omsorg och effektivitet som vore nödvändig.

Under natten mellan den 13:e och 14:e inträffade för övrigt en av incidentens i efterhand mest uppmärksammade händelser, då fem stycken minor vid Mälsten alla indikerade att något rörde sig i området och indikeringarna försvann inte trots två avställningar av systemen. Då detta inträffat på endast en av minorna den 11:e beslutades om sprängning som vi sett. Men denna gång var det mörkt, och det eldförbud som förelåg togs inte bort förrän det var för sent. Spekulationer om nya utsläppningar har här blivit möjliga. Ingenting om detta kommenterades i tidningarna dagen efter. I slutändan handlade det om vilken tilltro som sattes till minsystemen där kustartilleriets personal hävdade att det fungerade väl medan större skepsis fanns inom flottan och analysgruppen, teorier om att motviljan till aktiveringen av minsystemen kommit sig av en vilja att låta ubåtar komma undan av olika anledningar har alltså också förekommit.
Dessutom, är det någon som har någon tanke om ubåten vid slottet...vad var det för en? var det en ubåt och var kom den ifrån i så fall?

C-uppsatsen Hårsfjärden 1982 - Militär och media under krissituation skrev: Redan den 26:e september inkom en uppseendeväckande observation, passagerare på en Waxholmsbåt upptäckte inne i Stockholms hamn i närheten av de amerikanska örlogsfartygen ett periskop som var ca 35-40 cm högt, det var grått och svängde runt så att det visade fönstret. Här har de som hävdar att amerikanska ubåtar är skyldiga till kränkningarna pekat på att ett av de amerikanska fartygen hade kapacitet för att ta med och obemärkt släppa ut mindre farkoster. Detta ingår enligt denna teori i de amerikanska fartygens rutinmässiga säkerhetsarrangemang. Denna miniubåt skulle sedan på egen hand ha stannat kvar i området och själv tagit sig ut, den skulle även enligt en något konspiratorisk teori ha deltagit i en svensk övning där svenskarna skulle släppa sjunkbomber mot den och syftet skulle vara att testa svenskarnas förmåga att jaga ubåtar då man bland de lokala förbanden och på de regionala staberna trodde att det var på riktigt. Det senare låter för mig inte särskilt troligt, det skulle nämligen innebära ett mycket nära samarbete mellan i Nato och Sverige högt uppsatta militärer där Nato tillät att svenskarna använde deras ubåt som måltavla i en riskabel övning. Däremot låter det inte heller troligt att det eventuella ubåtsperiskop som flera personer såg i Stockholms hamn inte långt från Gröna Lund skulle komma från Sovjet, och att denna skulle ha gått hela vägen in dit. Troligare är då att det faktiskt kom från ett av de amerikanska fartygen alldeles i närheten, som för övrigt inte ens nämndes i SOU 1983. Ville ryssarna lyssna på den nybyggda amerikanska kryssaren USS Belknapp skulle detta vara betydligt enklare och bättre att göra utomskärs. Frågan är dock om en amerikansk miniubåt som släppts ut här skulle ha uthållighet nog att själv ta sig till de södra delarna av östersjön där den skulle ha tagits emot av de amerikanska fartygen.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mars 2007, 11:05
Ort: VÄSTERÅS

Inlägg av Robert Lindqvist » 13 maj 2007, 16:01

Dessutom, är det någon som har någon tanke om ubåten vid slottet...vad var det för en? var det en ubåt och var kom den ifrån i så fall?

Min bestämda uppfattning är att den var sovjetisk. Och att den ingick som en deloperation i "hårsfjärds-oprationen".
Redan den 25.Sept observerar en fiskare ubåtsperiskop vid Södermöja. Det vill säga väster om Sandhamn in mot Stockholm. En miniubåt har separerat från sin moderubåt och fortsätter ensam längs den trånga farleden in till Stockholmshamn / -ström där den iaktas den 26.sept. Den konventionella ubåten intar väntläge i Sandhamnsområdet eller möjligen längre ut till havs under några dygn för att inte upptäckas.
Den 29 påbörjas återtåget från Stockholms hamn. Den kvällen och natten görs observationer, både optiskt och med radar ( vem som radarspanar är ej angivet i SOU 2001:85 ) som bedöms som ubåt vid Gåshaga och Kyrkviken ( båda Lidingö ), i farleden ut från Stockholm, detta är ca 10 km öster om observationerna den 26.Sept. Några timmar senare, och 8-10 km längre österut får man kontakt i en av minlinjerna vid Waxholm.
På vägen ut från Stockholm till Sandhamn förefaller det som att man har haft fler uppgifter att lösa. Det tar nämligen 4½ dygn tills miniubåten är tillbaks i Sandhamns-området. Då möter också moderubåten upp. Kl 18.05 observeras en vågkam ( av periskop? ) vid Stora Hästskär, syd Sandhamn i stora farleden. Kl 19.00 synns ett ubåtstorn i samma farled nu något längre västerut innaför Sandhamn med kurs in i skärgården. Patrullbåten HMS Mode får strax därefter hydrofonkontakt vid Farfars grund ( ännu lite mer västerut i samma farled ) och anfaller med sjunkbomber. Klssificeringen: Säker ubåt. min slutsats är att detta var en konventionell ubåt typ Whiskey eller Foxtrot som skulle in och hämta "sin" miniubåt för transport hem till basen.

Det har spekulerats en hel del om det Amerikanska örlogsbesöket som just då pågick i Sthlm, och om hurvida det hade med saken att göra. Teori A) Ryssarna ville spana på den nya amerikanska kryssaren USS Belknap. Teori B) Det var amerikanernas miniubåt man såg i Stockholms hamn. Att ett av underhållsfartygen kunde ha hemliga luckor i botten där man kunde släppa ut en miniubåt och så vidare.
Själv tror jag inte så mycket på nån av dom. Det var något i själva Stockholm som var målet. Hamnen eller att reka vägen till Rosenbad tex.
Jag tror inte att det skulle ha gett så mycket att titta på ett örlogsbesök underifrån om man säger så. Om man ville lyssna in fartygens hdroakustiska signatur kunde man göra det bättre ute i Östersjön med vanlig ubåt. Och det gjorde man helt säkert också.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 13 maj 2007, 17:10

Det är ganska obegripligt varför en sovjetisk ubåt skulle gå så långt in som i stockholms hamn med alla risker det innebär, och jag tror inte heller att det kan varit i syfte att undersöka USS Belknap. Men då blir ju det hela sannerligen en gåta...reka hamnen?? vägen till rosenbad...??? nä men det vore väl ändå för hysteriskt, som om inte detta säkrare skulle undersökas via vanliga spioner i så fall. Var de där av nåt skäl så var det trots allt de amerikanska örlogsfartygen som var intressanta, troligast är att antingen var det en amerikansk miniubåt som släpptes ut från ett av fartygen, vilket som sagt troligen var/är kutym enligt de amerikanska säkerhetsrestriktionerna kring sina fartyg.

Den gång du nämner ubåten göra intressant, den har sannerligen varit väldigt klumpig av sig som blivit upptäckt så många gånger. Jag tror snarare att det rör sig om flera ubåtar, nationalitet kan vara vilken som, vilka cirkulerade i området av någon anledning. För precis som du säger skedde en rad observationer de här dagarna vilka alla knappast kan vara påhitt från fantasifullt skärgårdsfolk. Foxtrotklassen är ju dessutom ganska stor, för stor för att fara omkring i skärgården tro? Å andra sidan har vi ju sett, vilka bla jag förmedlat tidigare, livliga argument för att amerikanska ubåtar av tex los angeles klass plaskat omkring runt öarna. Att många observationer förekom tidigt kan vi se bla här, jag undrar dock om det är endast en ubåt det handlar om.
C-uppsatsen Hårsfjärden 1982 - Militär och media under krissituation skrev: Nästa observation kom den 29.e september, en man utanför Lidingö ser ett gråsvart fenliknande föremål gå upp över vattenytan och röra sig mot Stockholm, avståndet är några hundra meter och det var rörelserna och kokandet i vattnet som fångade mannens uppmärksamhet. Han har sjövana och bedöms mycket trovärdig, föremålet påminner dock inte särskilt mycket om någon ubåtstyp som man känner till. Klassificeringen blir ”möjlig ubåt” och saken läggs till handlingarna. Dagen efter, den 30:e september råkar självaste jagaren Halland det sista svenska större fartyget på sin sista resa i tjänst in mot avrustning på ett märkligt eko, fartygschefen är den allestädes närvarande Hans von Hofsten som beslutar att undersöka saken. När man kommer fram till platsen för ekot finns ingenting på ytan, von Hofsten och en av hans officerare stod och stirrade rakt ner i vattnet för att se något. Men sikten var mycket dålig, kanske en stock, trodde hans kollega, kanske en upp och nervänd eka trodde von Hofsten. Och Kanske en ubåt, fick han höra när han kom iland och anklagades för att vara en ”jävla klantskalle” av örlogsbaschefen och konteramiralen Christer Kierkegaard för att han inte genast rapporterat den eventuella stocken. Von Hofsten hade till sitt försvar inte överhuvudtaget informerats om någon som helst aktivitet vare sig i form av svenska övningar eller främmande ubåtar.

Det fanns alltså en rad observationer av eventuell ubåtsaktivitet redan före den 1:e oktober, som skulle bli startskottet för den stora ubåtsjakten i Hårsfjärden. De observationer som gjordes både tidigare, och under denna dag, och fram till den 4:e oktober bedöms extra trovärdiga då de inte lider brist på trovärdighet pga av att folk tenderar att se mer ubåtar då det är stort pådrag bland militär och i media än de gör annars. De förväntades alltså inte att det skulle kunna upptäckas något konstigt vid den tiden, särskilt inte den 1:e oktober då mycket få ens kände till den svenska marinens planer. I Kanholmsfjärden, just där operation Notvarp förlagts, ser en man i motorbåt på bara 50 meters håll ett uppstickande föremål i vattnet. Det är stilla och berörs inte av omgivande vågor och inga naturliga föremål i närheten går att knyta till det. Trots det nära avståndet betraktar mannen också föremålet i sin kikare.

Så till den observation som drog igång hela jakten, denna gjordes av två värnpliktiga i motorbåt åkande på Hårsfjärden kl 12:50 den 1:e oktober. De upptäcker plötsligt två rör, varav det ena troligen var ett periskop och det andra kanske en mast. Rören som skapar vågor omkring sig ändrar efter en stund kurs mot Käringholmen och dyker sedan. Avståndet var kort och tidsperioden cirka en minut. De båda värnpliktiga förhörs noga och blir förnärmade då man undrar om det inte var säl eller fågel som de kan ha sett. Till saken hör att alldeles i närheten ligger marinens huvudbas på Muskö, en inträngning i detta område är en synnerligen fräckhet och något tidigare otänkbart. Men sedan attitydförändringen från Utö, och inte minst grundstötningen i Gåsefjärden som också var militärt skyddsområde, har marinens personal tvingats tro på det mest otroliga. Klassificeringen blir ”säker ubåt”, en term det inte slösas med.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mars 2007, 11:05
Ort: VÄSTERÅS

Inlägg av Robert Lindqvist » 14 maj 2007, 15:24

Det är ganska obegripligt varför en sovjetisk ubåt skulle gå så långt in som i stockholms hamn med alla risker det innebär
mja..inte mer obegripligt än att gå in i basområderna Hårsfjärden och Karlskrona. Vad är skillnaden? Centrala Stockholm kan knappast ha varit värre ur risksynpunkt jämnfört med marinbaserna tex.
reka hamnen?? vägen till rosenbad...??? nä men det vore väl ändå för hysteriskt, som om inte detta säkrare skulle undersökas via vanliga spioner i så fall.
inte speciellt hysteriskt tycker jag. Stockholm med alla sina millitära och civila ledningsfunktioner måste ha varit ( och är ) ett prioriterat mål i händelse av krig. Att överaskande sätta in specialförband mitt i Sthlm och slå ut Regeringen och millitärledningen borde rimligen ingå i planerna. Hur man i så fall ska få dit specialförbanden är något som jag tror att man övade på. Precis som man övade på att få in dom i marinens basområden osv. De förband som skulle utföra uppgiften i krig övade först på den i fred så långt det bara gick. Reka krigsterrängen kallar vi det för på svenska. Det var det jag menade med att reka vägen till Rosenbad. Annars pysslade dom väl med nåt rent underättelseuppdrag.
troligast är att antingen var det en amerikansk miniubåt som släpptes ut från ett av fartygen, vilket som sagt troligen var/är kutym enligt de amerikanska säkerhetsrestriktionerna kring sina fartyg
Vad finns det för källor på det där? att USA har som rutin att hålla på med hemliga säkerhetsoperationer med miniubåtar runt sina örlogsfartyg? Vad skulle den amerikanska miniubåten ha för uppgift i såfall? Säkerhetspatrullering? mot vad? Man låter ju ändå USS Cole bli bombad. Och hon befan sig ändå i ett högriskområde där vaksamheten borde ha varit maximal. Detta faktum tycker jag talar emot en sådan högsäkerhets-kutym innom den Amerikanska flottan. Sverige kunde knappast klassas som ett högriskområde heller.
Den gång du nämner ubåten göra intressant, den har sannerligen varit väldigt klumpig av sig som blivit upptäckt så många gånger
Jag vet inte om det är så klumpigt. Jag tror snarare att det är ett taktiskt uppträdande man tvingats till i den ofta trånga och grunda skärgården. Att man ständigt måste göra periskopobservationer för att kunna navigera tex. Jag tror att det är en beräknad risk man tar.
Att många observationer förekom tidigt kan vi se bla här, jag undrar dock om det är endast en ubåt det handlar om.
Totalt under "hårsfjärds-incidenten" lär det ju vara minst sex ubåtar, varav minst 3 mini, enligt SOU 1983:13. Eller tänkte du på just det där med Stockholmsström?

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 14 maj 2007, 16:06

Ett antal dubbelinlägg har tagits bort.

Deceptorsmotive
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 9 oktober 2007, 21:52
Ort: Kristianstad

Inlägg av Deceptorsmotive » 10 oktober 2007, 01:29

Uppdrag granskning: Ubåtar , lögner och ljudband , om Hårsfjärden 1982 , se programmet på svt.se , använd helst extern länk.
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=7 ... rt527895=0

Om motivet är viktigt vilket Emil Svensson betonade i uppdrag granskning så behöver inte jag tänka så länge: efter U-137:s grundstötning året innan 1981 så hade NATO och USA och säkert även delar av svenska marinen motiv för att öka hysterin om att Sovjet opererade i inre svenska vatten även de som ville ha med Sverige i NATO , tänkte inte Emil så långt ?
Att operera vid Berga örlogsbas och Muskö året efter U-137 , bland de känsligaste militära områden i Sverige vore väldigt ogenomtänkt av Sovjet men väldigt genomtänkt av USA och NATO för att s.a.s. öka på hysterin , who benefits ?

Jag kom ihåg hysterin i tidningarna då på 80-talet med uppgifter från en avhoppad Sovjetisk officer , Viktor Suvorov med uppgifter som att Sovjet installerade undervattensbaserade kärnvapen stridsspetsar i svenska vatten med tecknade bilder som illustrerade en sådan , MEN HALLÅ !!

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 10 oktober 2007, 11:02

En rimlig synpunkt. Men den står itne för sig själv utan måste backas upp av säkra bevis. Och de som finns är diskutabla.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4707
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 10 oktober 2007, 12:11

mja..inte mer obegripligt än att gå in i basområderna Hårsfjärden och Karlskrona. Vad är skillnaden? Centrala Stockholm kan knappast ha varit värre ur risksynpunkt jämnfört med marinbaserna tex.
Minns ni de fd ryska spetznas som skulle kidnappa Peter Wallenberg i mitten av 90-talet, de satt ju på mycket avancerad kunskap om Stockholms "undre värld" (inte bovar och banditer, utan katakomber osv). Undrar var den kom ifrån.....

Stockholm borde iofs inte vara så svårt att ta sig in i, bara följa de stora farlederna, eller följa med i magen på nån handelskasse. Marinbaserna är däremot betydligt svårare, visserligen är de närmare kusten, men de är väl skyddade av både naturliga hinder och onaturliga.

Jag börjar mer och mer tvivla på USA eller NATO som alternativ, jag blir mer och mer övertygad om att det handlar om ett spaningsföretag mot de amerikanska örlogsfartygen.

Deceptorsmotive
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 9 oktober 2007, 21:52
Ort: Kristianstad

Inlägg av Deceptorsmotive » 11 oktober 2007, 05:13

Amerikansk ubåt som skadades av en mina i Hårsfjärden
by Ola Tunander 7:08pm Fri Oct 11 '02

Läs hela inlägget här:
http://www.itk.ntnu.no/ansatte/Andresen ... /0232.html

Det var en amerikansk ubåt som skadades av en mina vid ubåtsjakten i
Hårsfjärden den 11 oktober 1982, enligt den norske fredsforskaren Ola
Tunander. Uppgifterna kommer ursprungligen från en officer vid USA:s
flotta som förmedlade dem till norska UD.

Uppdaterad 11 oktober 2002 01:52
Ola Tunander om ubåtsspräningen vid Mälsten för 20 år sedan:

"Norsk UD-chef avslöjade USA"

Det var Einar Ansteensen, då chef för norska UD:s politiska avdelning,
som informerade mig om att det var en amerikansk ubåt som skadades av en
mina i Hårsfjärden 1982. Han hade orienterats om detta av en officer
från US Navy under själva jakten, avslöjar fredsforskaren Ola Tunander.
Dåvarande norske statsministern Kåre Willoch betonar i dag Ansteensens
höga trovärdighet och utgår från att dennes uppgifter var riktiga.

I Oslo har jag haft långa samtal med den nu bortgångne Einar Ansteensen.
Han var under femton år chef för det norska utrikesdepartementets
politiska avdelning och planeringsavdelning. Han var mentor för flera
utrikesministrar. I början på 1980-talet var han ambassadråd i Stockholm
med täta kontakter till sina amerikanska kolleger.

Hemma hos en gemensam vän informerade Einar Ansteensen mig om att det
var en amerikansk ubåt som skadades i Hårsfjärden 1982. Han hade
orienterats om det av en officer från US Navy under själva
Hårsfjärdsjakten. Ansteensen informerade den norska försvarsledningen,
men inte svenskarna ...

för fortsatt läsning klicka på ovanstående länk.

jenku
Medlem
Inlägg: 110
Blev medlem: 20 oktober 2006, 17:35
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av jenku » 11 oktober 2007, 10:52

Robert Lindqvist skrev:
Man låter ju ändå USS Cole bli bombad. Och hon befan sig ändå i ett högriskområde där vaksamheten borde ha varit maximal. Detta faktum tycker jag talar emot en sådan högsäkerhets-kutym innom den Amerikanska flottan. Sverige kunde knappast klassas som ett högriskområde heller.
Utan att därmed vilja ta ställning i frågan i övrigt, tror jag att det argumentet inte håller. Inte ens USA har möjlighet att miniubåtsbevaka samtliga fartyg i hamn och då är det rimligt att man kanske koncentrerar sig på kryssare och större. USS Cole var ju trots allt "bara" en jagare.

Användarvisningsbild
dc
Medlem
Inlägg: 2154
Blev medlem: 3 februari 2007, 23:21
Ort: Nättraby
Kontakt:

Inlägg av dc » 11 oktober 2007, 13:22

jenku skrev:
Robert Lindqvist skrev:
Man låter ju ändå USS Cole bli bombad. Och hon befan sig ändå i ett högriskområde där vaksamheten borde ha varit maximal. Detta faktum tycker jag talar emot en sådan högsäkerhets-kutym innom den Amerikanska flottan. Sverige kunde knappast klassas som ett högriskområde heller.
Utan att därmed vilja ta ställning i frågan i övrigt, tror jag att det argumentet inte håller. Inte ens USA har möjlighet att miniubåtsbevaka samtliga fartyg i hamn och då är det rimligt att man kanske koncentrerar sig på kryssare och större. USS Cole var ju trots allt "bara" en jagare.
Det handlar väl som sagt att ha kapacitet på plats. Den Amerikanska flottstyrkan som besökte Stockholam bestod av en kryssare, en fregatt och ett underhållsfartyg. Detta skall kunnat bära och operera miniubåtar för närbevakning.

Det tragiska med USS Cole var väl mer en brist på lätta akan att möta små snabba båtar på nära håll....

Giggegubb
Medlem
Inlägg: 58
Blev medlem: 9 januari 2007, 21:03
Ort: Norduppland

Inlägg av Giggegubb » 11 oktober 2007, 16:54

[quote="dc"
Det handlar väl som sagt att ha kapacitet på plats. Den Amerikanska flottstyrkan som besökte Stockholam bestod av en kryssare, en fregatt och ett underhållsfartyg. Detta skall kunnat bära och operera miniubåtar för närbevakning.

quote]

Hur tänker ni då de amerikanska fartyget släpper ut dessa miniubåtar? Jag antar att detta knappast låter sig göras på svenskt (eller ens internationellt vatten) genom att lyfta av ubåten från däcket/motsv, pga upptäcktsrisken. Eller kanske dom vågade göra detta i nattmörkret?

Återstår så att diskret släppa ut ubåten från en konstruktion under vattenytan. Det låter ju bestickande men...

Jag är verkligen ingen expert men konstruktionsmässigt borde det vara rejält problematiskt att ha öppningsbara portar under vattenlinjen. En kryssare och fregatt är ju med i hårda tag på öppet hav och borde väl inte ha denna konstruktion av rena säkerhetsskäl? Återstår isf underhållsfartyget, vilket var detta? Kan detta fartyg ha haft en sådan konstruktion?

Samma resonemang gäller förstås när miniubåten ska hem till "mamma" igen.

Skriv svar