Den som visar minst målyta och skjuter först vinner
Eldrörets längd och dess påverkan av utgångshastigheten?
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Jag tänkte att det där med drivspeglar m.m. tillhörde överkursen.
Vidare skall väl upplysas om att det inte, såvitt jag vet, finns några styrda underkalibriga uranprojektiler utan underkalibriga
pilrpjektiler, konventionella uranprojektiler och styrda artilleriprojektiler. En sådan har utvecklats av Bofors och kallas Excalibur.
Länk till diverse kanoninformation finns här:
http://www.tfd.chalmers.se/~m95perm/vap ... lista.html
Här kan den intresserade få ett grepp om förkommande maxtryck, eldrörslängder, v° hastigheter m.m. för svenska artilleripjäser. Här finns då luftvärn men inte t.ex stridsvagnskanoner.
Det finns givetvis också lågtryckskanoner.
I den här länken ser den uppmärksamme notera att det längsta eldröret bland de svenska pjäserna fanns på Kustartilleriets 12/70-kanon. Därefter kommer diverse luftvärn. En räfflad eldrörslängd av 50 kaliber är rätt mycket. Problematiken vid långa eldrör, förutom hög vikt o.a. är att projektilen acceleraras ganska häftigt inne i eldröret. Det där är inget problem i början då farten fortfarande är låg och projen inte har hunnit särskilt långt. Man kan bygga progressivt brinnande krutkorn där den brinnade ytan hela tiden ökas. ( Ett sätt är att göra rörformiga krutkorn som tänds inifrån och där förbränningen sedan sker radiellt utåt.) Det blir annorlunda längre fram i loppet då projektilen fått upp farten och där den eldrörsvolym som skall efterfyllas med frisk krutgas ocksv har hunnit bliv mycket större. Här går då åt väsentligt mycket större gasvolymer för att upprätthålla ett intressant drivtryck. Dock arbetar man med höga absoluta maxtryck, uppemot 3000 bar. Även en bråkdel av det trycket ger fortfarande bra acceleration framåt. Mynningsknallen från kanonen bevisar att det finns en hel del tryck kvar när projen lämnar eldröret. Det är p.g.a. just de höga arbetstrycken som kanoner ofta blir rätt tunga konstruktioner. Eldrörsväggen måste dimensioneras för att uthålligt tåla det maximala trycket. Ett annat problem är det som kallas urbränningar. Krutgaserna tenderar att smälta t.ex. själva räfflorna. Det uppstår sprickor och kratrar genom vilka en del av gasen läcker förbi själva projektilen. Det enskilda eldröret kan ha en teknisk livslängd på typ 500 skott.
Finns mycket mer att tillägga inkl. att kanonen fortfarande är en kostnadseffektiv inrättning för att bekämpa mål inom 10-20 kilometrs avstånd. Under det första världkriget satte tyskarna in kanoner som kunde beskjuta Paris på bortemot 100 kilometrs avstånd. Här sköts projektilen ut mer eller mindre i tomma rymden för att sedan ramla in igen. ( Just inget luftmotstånd i den högre delen av banan)
Ett mera modernt sätt att öka räckvidden består i att anordna ett basflöde av krutgas. Man sätter en liten krutladdning baktill på projektilen som fyller ut undertrycket som bildas när den rör sig genom luften.
Det som skiljer en modern artillerigranat, typ Excalibur från sin andravärldkrigets kusin är framför allt a) slutfasstyrningen och b) basflödet. Det gäller att s.d.h. hänga med i utvecklingen.
Vidare skall väl upplysas om att det inte, såvitt jag vet, finns några styrda underkalibriga uranprojektiler utan underkalibriga
pilrpjektiler, konventionella uranprojektiler och styrda artilleriprojektiler. En sådan har utvecklats av Bofors och kallas Excalibur.
Länk till diverse kanoninformation finns här:
http://www.tfd.chalmers.se/~m95perm/vap ... lista.html
Här kan den intresserade få ett grepp om förkommande maxtryck, eldrörslängder, v° hastigheter m.m. för svenska artilleripjäser. Här finns då luftvärn men inte t.ex stridsvagnskanoner.
Det finns givetvis också lågtryckskanoner.
I den här länken ser den uppmärksamme notera att det längsta eldröret bland de svenska pjäserna fanns på Kustartilleriets 12/70-kanon. Därefter kommer diverse luftvärn. En räfflad eldrörslängd av 50 kaliber är rätt mycket. Problematiken vid långa eldrör, förutom hög vikt o.a. är att projektilen acceleraras ganska häftigt inne i eldröret. Det där är inget problem i början då farten fortfarande är låg och projen inte har hunnit särskilt långt. Man kan bygga progressivt brinnande krutkorn där den brinnade ytan hela tiden ökas. ( Ett sätt är att göra rörformiga krutkorn som tänds inifrån och där förbränningen sedan sker radiellt utåt.) Det blir annorlunda längre fram i loppet då projektilen fått upp farten och där den eldrörsvolym som skall efterfyllas med frisk krutgas ocksv har hunnit bliv mycket större. Här går då åt väsentligt mycket större gasvolymer för att upprätthålla ett intressant drivtryck. Dock arbetar man med höga absoluta maxtryck, uppemot 3000 bar. Även en bråkdel av det trycket ger fortfarande bra acceleration framåt. Mynningsknallen från kanonen bevisar att det finns en hel del tryck kvar när projen lämnar eldröret. Det är p.g.a. just de höga arbetstrycken som kanoner ofta blir rätt tunga konstruktioner. Eldrörsväggen måste dimensioneras för att uthålligt tåla det maximala trycket. Ett annat problem är det som kallas urbränningar. Krutgaserna tenderar att smälta t.ex. själva räfflorna. Det uppstår sprickor och kratrar genom vilka en del av gasen läcker förbi själva projektilen. Det enskilda eldröret kan ha en teknisk livslängd på typ 500 skott.
Finns mycket mer att tillägga inkl. att kanonen fortfarande är en kostnadseffektiv inrättning för att bekämpa mål inom 10-20 kilometrs avstånd. Under det första världkriget satte tyskarna in kanoner som kunde beskjuta Paris på bortemot 100 kilometrs avstånd. Här sköts projektilen ut mer eller mindre i tomma rymden för att sedan ramla in igen. ( Just inget luftmotstånd i den högre delen av banan)
Ett mera modernt sätt att öka räckvidden består i att anordna ett basflöde av krutgas. Man sätter en liten krutladdning baktill på projektilen som fyller ut undertrycket som bildas när den rör sig genom luften.
Det som skiljer en modern artillerigranat, typ Excalibur från sin andravärldkrigets kusin är framför allt a) slutfasstyrningen och b) basflödet. Det gäller att s.d.h. hänga med i utvecklingen.
-
Ragnar Svedje
- Medlem
- Inlägg: 1157
- Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
- Ort: Stavanger
Spaningsledaren skrev:Det är p.g.a. just de höga arbetstrycken som kanoner ofta blir rätt tunga konstruktioner. Eldrörsväggen måste dimensioneras för att uthålligt tåla det maximala trycket. Ett annat problem är det som kallas urbränningar. Krutgaserna tenderar att smälta t.ex. själva räfflorna. Det uppstår sprickor och kratrar genom vilka en del av gasen läcker förbi själva projektilen. Det enskilda eldröret kan ha en teknisk livslängd på typ 500 skott. Finns mycket mer att tillägga inkl. att kanonen fortfarande är en kostnadseffektiv inrättning för att bekämpa mål inom 10-20 kilometrs avstånd.
Har själv ingen praktisk erfarenhet av pansar eller kanoner, men en av mina vänner gjorde lumpen på P10 i Strängnäs och han berättar att det fanns särskilda övningsrör för övningsammunition och riktiga eldrör för skarp amunition. Ett sätt att komma runt slitageproblematiken vore ju att en pansardivision har med sig ett antal extra eldrör som kan sättas in alteftersom. Dessutom tror jag att såpass våldsamma strider som kräver 400 skott per vagn (antag att 100 skarpa har skjutits i fredstid innan kriget börjar) innebär förluster i manskap, stridsvagnar och annan materiell att den extra kostnad som reserveldrören medför i sammanhanget kan försummas.
Det där har jag hört talas om förrut, bra att du tar upp det. Man kommer bara så långt genom att arbeta med utgångshastigheten. Projektilen börjar tappa fart så kraftigt vid de högre utgångshastigheterna att skottvidden "äts upp" av detta. Hur pass avancerat är det att bygga en anordning som släpper ut precis lagom mängd gas för att ta bort undertrycket bakom projektilen? Kunde man gjort detta vid VK2 om man försökt? Själv skulle jag gissa det i alla fall.Ett mera modernt sätt att öka räckvidden består i att anordna ett basflöde av krutgas. Man sätter en liten krutladdning baktill på projektilen som fyller ut undertrycket som bildas när den rör sig genom luften. Det som skiljer en modern artillerigranat, typ Excalibur från sin andravärldkrigets kusin är framför allt a) slutfasstyrningen och b) basflödet. Det gäller att s.d.h. hänga med i utvecklingen.
Vet inte när din vän gjorde lumpen, men till olika vagnar har man gjort på olika sätt. På Centurionvagnarna använde man t.ex de gamla 84mm eldrören vid övningsskytte, även efter man uppgraderat till 105mm. Man har även instickspipor för 20mm övningsammunition till Leopardsystemet.
Enligt wikipedia är basebleedfunktionen ett påhitt av Gerald Bull, som kanske är mest (ö)känd för att han konstruerade superkanoner åt Saddam Hussein, och blev sedemera mördad, förmodligen av någon underrättelsetjänst som t.ex Mossad.
Base bleed tar ju utrymme i projektilen, vilket innebär mindre utrymme för "pang". Funktionen ger en procentuell ökning, vilket gör att ju längre du kan skjuta, desto mer extradistans får du. Så kan du ändå inte skjuta så långt, så är det kanske inte värt minskningen i eldkraft att ha base bleed.
/E
Enligt wikipedia är basebleedfunktionen ett påhitt av Gerald Bull, som kanske är mest (ö)känd för att han konstruerade superkanoner åt Saddam Hussein, och blev sedemera mördad, förmodligen av någon underrättelsetjänst som t.ex Mossad.
Base bleed tar ju utrymme i projektilen, vilket innebär mindre utrymme för "pang". Funktionen ger en procentuell ökning, vilket gör att ju längre du kan skjuta, desto mer extradistans får du. Så kan du ändå inte skjuta så långt, så är det kanske inte värt minskningen i eldkraft att ha base bleed.
/E
-
Belisarius
- Medlem
- Inlägg: 5093
- Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
- Ort: Utrikes
Har sett bilder någonstans på systerforumet AHF av eldrörsbyte på Tigervagnar i fält - man lyfte av tornet från chassit och bytte sedan eldröret med tornet på marken. Det såg inte ut att vara en operation man utförde på en kafferast precis. Till tiden för själva bytet läggs förstås också tiden för inskjutning av det nya eldröret.
En begränsande faktor för kanonstorleken i strv under VK2 var tornkransens diameter. En stor kanon kräver mycket plats i tornet, ett stort torn kräver en vid tornkrans för att besättning + kanon ska rymmas och en vid tornkrans av god kvalitet var svårtillverkad och krävde god materielkvalitet på lager etc.
Basflödesprincipen har väl mindre betydelse på de håll och hastigheter som stridsvagnsstrid innebär, eller? Gör större nytta vid indirekt eld där man kan tjäna på att minska luftmotståndet för att få ut någon extra kilometer i skottvidd. Och vid tiden för VK2 var extremt långlobbande kanske inte så prioriterat att man ansåg det värt att lägga R&D-pengar på sådant oprövat.
En begränsande faktor för kanonstorleken i strv under VK2 var tornkransens diameter. En stor kanon kräver mycket plats i tornet, ett stort torn kräver en vid tornkrans för att besättning + kanon ska rymmas och en vid tornkrans av god kvalitet var svårtillverkad och krävde god materielkvalitet på lager etc.
Basflödesprincipen har väl mindre betydelse på de håll och hastigheter som stridsvagnsstrid innebär, eller? Gör större nytta vid indirekt eld där man kan tjäna på att minska luftmotståndet för att få ut någon extra kilometer i skottvidd. Och vid tiden för VK2 var extremt långlobbande kanske inte så prioriterat att man ansåg det värt att lägga R&D-pengar på sådant oprövat.
-
Ragnar Svedje
- Medlem
- Inlägg: 1157
- Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
- Ort: Stavanger
En sak som slog mig nu, men som jag inte tänkte på förrut var att eldhastigheten kanske förändras när man med långa eldrör utsätter materialet för extra belastningar. Röret kanske blir så varmt att man helt enkelt måste begränsa antalet skott per minut för att inte slita ut eldröret i förtid.
Vad var en vanlig eldhastighet? Inklusive omladdning och att sikta torde det inte gå att skjuta alltför snabbt i alla fall.
Vad var en vanlig eldhastighet? Inklusive omladdning och att sikta torde det inte gå att skjuta alltför snabbt i alla fall.
-
Thord Wedman
- Medlem
- Inlägg: 1579
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:03
- Ort: Mullsjö
- Kontakt:
Senare byggde man om de gamla 84 mm rören och monterade in en 40mm tubkanon.Erik_G skrev:Vet inte när din vän gjorde lumpen, men till olika vagnar har man gjort på olika sätt. På Centurionvagnarna använde man t.ex de gamla 84mm eldrören vid övningsskytte, även efter man uppgraderat till 105mm. Man har även instickspipor för 20mm övningsammunition till Leopardsystemet.
/E
Till Leo har man ett insticksvapen men inte med 20 utan 25 mm kaiber.
/Thord
-
Belisarius
- Medlem
- Inlägg: 5093
- Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
- Ort: Utrikes
1-2 för SU-155 (och SU-122?) då de inte hade granathylsor utan granat och drivladdning separat.MD650 skrev:Menar Du med strv?Ragnar Svedje skrev:
Vad var en vanlig eldhastighet? Inklusive omladdning och att sikta torde det inte gå att skjuta alltför snabbt i alla fall.
6-8 skott/ min kan man nog komma upp i men 3-4 torde vara normal.
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Instickspipor är ganska vanligt förekommande framförallt i pjäser där det gäller att träffa prick. Typ just stridsvagnar.
Granater med basflöde är inte svåra att utveckla. Det kunde man gjort för länge sedan. En granat som utan basflöde flyger, säg, 25 km kan med basflöde nå kanske 35 km. Det förefaller handla om den sortens räckvidds ökning.
Den eldhastighet som kan uppnås beror på hur ammunitionstillförseln är ordnad.
I absoluta tal finns det sexpipiga automatkanoner, av Gatling-typ, som kan skjuta eldskurar med 100 skott per sekund. (Sekund!)
En traditionell tung fältpjäs där pjässervisen öpnnar slutstycket. för in granaten, sätter in ny tändpatron, lanag rin krutladdningar, stänger och låter skottet gå kan skjuta med säg 6-10 skott per minut.
Den svenska bandkanonen, automatladdad, kunde här få iväg c.a 15 skott på ung. 45 sekunder.
Ju lättare granater desto högre eldhastighet kan uppnås. Titta gärna på den länk jag tidigare hänvisade till. Det brukar gå att kunna klicka upp också beskrivande text och en hel del foton. Det gäller att provas sig fram.
De tyska pjäser som ett tag besköt Paris under första världskriget har fortfarande skottviddsrekordet i krig, omkring 100 km. Med utgångshastigheter över 100 m/s och projektilbanor så gott det går uppe i det vi kan kalla tomma rymden, skulle man teoretiskt kunna nå ganska väsentligt mycket längre. Dock skulle kanonen då i praktiken bli motsvarande mycket tyngre. Det praktiska värdet, rent militärt, av dylika monster kan väl betvivlas. I precisionsstyrningens tidevarv blir allt som är stort och stationärt ganska enkelt att slå ut. Däremot, eftersom den styrningen kan minityriseras kan den enskilda artillerigranaten numera göras ganska dramatiskt mycket mer träffsäker vilket s.a.s gett ökat intresse för eldrörsartilleriet som alternativ till diverse raketdrivna projektiler.
För fasta kanoner kan vattenkylning av eldröret övervägas.
Detta var länge standard för tunga kulsprutor.
Den sista fasta svenska KA-pjäsen, 12 cm mod. -70 var just vattenkyld.
Granater med basflöde är inte svåra att utveckla. Det kunde man gjort för länge sedan. En granat som utan basflöde flyger, säg, 25 km kan med basflöde nå kanske 35 km. Det förefaller handla om den sortens räckvidds ökning.
Den eldhastighet som kan uppnås beror på hur ammunitionstillförseln är ordnad.
I absoluta tal finns det sexpipiga automatkanoner, av Gatling-typ, som kan skjuta eldskurar med 100 skott per sekund. (Sekund!)
En traditionell tung fältpjäs där pjässervisen öpnnar slutstycket. för in granaten, sätter in ny tändpatron, lanag rin krutladdningar, stänger och låter skottet gå kan skjuta med säg 6-10 skott per minut.
Den svenska bandkanonen, automatladdad, kunde här få iväg c.a 15 skott på ung. 45 sekunder.
Ju lättare granater desto högre eldhastighet kan uppnås. Titta gärna på den länk jag tidigare hänvisade till. Det brukar gå att kunna klicka upp också beskrivande text och en hel del foton. Det gäller att provas sig fram.
De tyska pjäser som ett tag besköt Paris under första världskriget har fortfarande skottviddsrekordet i krig, omkring 100 km. Med utgångshastigheter över 100 m/s och projektilbanor så gott det går uppe i det vi kan kalla tomma rymden, skulle man teoretiskt kunna nå ganska väsentligt mycket längre. Dock skulle kanonen då i praktiken bli motsvarande mycket tyngre. Det praktiska värdet, rent militärt, av dylika monster kan väl betvivlas. I precisionsstyrningens tidevarv blir allt som är stort och stationärt ganska enkelt att slå ut. Däremot, eftersom den styrningen kan minityriseras kan den enskilda artillerigranaten numera göras ganska dramatiskt mycket mer träffsäker vilket s.a.s gett ökat intresse för eldrörsartilleriet som alternativ till diverse raketdrivna projektiler.
För fasta kanoner kan vattenkylning av eldröret övervägas.
Detta var länge standard för tunga kulsprutor.
Den sista fasta svenska KA-pjäsen, 12 cm mod. -70 var just vattenkyld.
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Ingen som sagt något om pipans rörelse vid användning?
Det är en faktor som också måste tas in när man konstruerar en kanon.. i främsta fallet för kanoner där precision är avgörande! De flesta moderna stridsvagnar har system för att beräkna om/hur pipan har rört sig efter skott. Vid uppvärmning i material så börjar ju atomerna röra på sig och då kan en pipa börja böja sig ganksa rejält. Ju längre pipa desto mer avvikelse blir det. Tänk en mynning som rört sig 3 mm till höger efter två skott på en lång kanon, hur stor är avvikelsen på 3000m jämfört med innan den sköt?
Det är en faktor som också måste tas in när man konstruerar en kanon.. i främsta fallet för kanoner där precision är avgörande! De flesta moderna stridsvagnar har system för att beräkna om/hur pipan har rört sig efter skott. Vid uppvärmning i material så börjar ju atomerna röra på sig och då kan en pipa börja böja sig ganksa rejält. Ju längre pipa desto mer avvikelse blir det. Tänk en mynning som rört sig 3 mm till höger efter två skott på en lång kanon, hur stor är avvikelsen på 3000m jämfört med innan den sköt?