Robotförsvar i Östeuropa

[Artur Szulc]

Att det skulle röra sig om THAAD är inte säkert.

I Jane´s Defence weekly nämns det bara att "10 ground-base interceptors" kanske kommer att placeras i Polen.

Det talas också om att anläggningen kommer att skötas av amerikansk personal, cirka 200 st plus skyddsstyrkor.

Polackerna har bett om att Patriot missiler ska installeras som skydd, men detta verkar inte USA särskilt villiga till..

[Martin Lundvall]

3. Det är bara USA som klarar detta
( och inte de internt splittrade och mer tandlösa européerna)

Polen tar emot mer stöd från EU än från USA så jag skulle inte påstå att analysen är så enkel.

Jag undrar det här med att Ryssland håller på att falla sönder. Vad har du för bevis på det? För några år sedan var krisen mer akut, det som jag möjligtvis skulle kunna tänka mig vore om de interna problemen (som till exempel de demografiska) blir värre vilket gör att Moskva tappar kontrollen. Vad är det för externa faktorer, västerländskt stöd till Ukraina? Det har ju inte precis gått så bra, jag skulle inte hävda att Ukraina är längre bort från Ryssland än det var tidigare.
Vad skulle överhuvudtaget USA vinna på att bryta upp Rysslands eller dess intresseområde? Som du själv säger så skulle det snarare leda till större problem. I Irak gjorde man en missbedömning men jag tror inte att man skulle göra samma misstag i världens största land dessutom ett land som innehar betydande kärnvapen och som lätt kan komma på drift. För att inte tala om att olja och gaspriser skulle bli ännu högre.

Rör det sig bara om dessa missiler så har Ryssland i nuläget inget att frukta, ändå skulle det vara direkt dumt att inte klaga. Man vinner enkla och billiga politiska poänger och jag tycker man gör rätt. Åtminstone jag förstår inte varför de ska vara placerade just där.

/Martin

[Artur Szulc]

Rör det sig bara om dessa missiler så har Ryssland i nuläget inget att frukta, ändå skulle det vara direkt dumt att inte klaga. Man vinner enkla och billiga politiska poänger och jag tycker man gör rätt. Åtminstone jag förstår inte varför de ska vara placerade just där.

Tja, både Polen och Tjeckien är ju NATO-länder, så det är väl upp till NATO att avgöra hur de vill organisera sitt försvar.

Läste nyligen Jane´s, där stod att Ryssland inte längre motsätter sig placerandet av robotar i Polen och en radaranläggning i Tjeckien, så länge detta är en del i NATO´s försvarssystem och inte är riktat mot Ryssland.

Polen tar emot mer stöd från EU än från USA så jag skulle inte påstå att analysen är så enkel.

Ja, ett generellt stöd. Men USA bidrar med många miljoner dollar till den polska krigsmakten, som just nu är inne i en genomgående förvandling.

[tryggve]

Att det skulle röra sig om THAAD är inte säkert.

Du har rätt där, när jag tittar närmare på nyheterna så sägs det "BMD interceptors".
http://en.wikipedia.org/wiki/Ballistic_Missile_Defense

Det skulle i så fall betyda samma typ av robotar som finns i Alaska, vilket väl är robotar som ska kunna ta ned riktiga ICBM.

[Spaningsledaren]

Den debatt som finns är av geopolitsk karaktär.
För nu mer än ett halvt sekel sedan placerade USA ut kärnvapenmissiler runt de dåvarande Sovjet-gränserna. Det fanns, för att ge ett exempel Jupiter-raketer i Turkiet. ( Jag vill minnas att det fanns 40 stycken) Några år senare var det ryssarnas tur att på det här sättet placara ut medeldistansraketer nära USA:s gräns, på Kuba. ( En ann' är så god som en ann'!) Det blev ett j-a liv. Det finns bedömare som anser att världen aldrig varit närmare ett tredje världskrig än just under Kuba-krisen.

Den här anti-missildebatten skall ses, tror jag, i ett utpräglat (säkerhets)politiskt perspektiv. Sedan kan det för all del finnas också, mer militära överväganden kring utspridning, insatstider, målval och mycket annat av mer teknisk karaktär men detta är i sammanhanget nästan oväsentligt.

Det var amerikanska vapen på turkisk mark och sovjetiska på kubansk mark. Värdländerna upplät mark kring vilket missilägarna byggde ett stängsel och inom vilket de sedan skötte sig helt utan insyn.

Det kommer, om det nu blir något av med anti-missilprojektet att bli likadant i de nu aktuella värdländerna. Varken dessa eller t.ex. "NATO" avses ha med saken att göra - och ännu mindre t.ex. EU. Vad det handlar om är diverse bilateralt avtalade markupplåtelser. Sedan avses det vara USA-personal som skjuter, eller inte, dessa missiler efter eget gottfinnande.

Här finns det sedan en del, bl.a författaren av detta inlägg, som gör bedömningen att projektet inte gagnar, till exempel, stabiliteten i Europa. Detta lika litet som det europeiaska erkännandet av t.ex. Sloveniens utträde ur den jugoslaviska federationen gagnade stabiliteten på Balkan. Det blev krig. Många dog. Det har blivit dyrt också på andra sätt. Jugoslavien var, med all respekt, ett medelstort landområde. Cynikern kan kanske säga sig att nöjet var värt besväret. Ryssland är världens största land.

Problemet idag är den ryska svagheten, inte den kvarvarande ryska styrkan. Ryssland är för svagt för Europas bästa. Precis som Höga Porten mot slutet av sin existens var för svagt för Europas bästa. Det blev Krim-krig och hel lång rad olika Balkan-krig och ett världskrig.
Någon miljon armenier slaktades i ett folkmord, bara för att nämna ett exempel.

[tryggve]

Det kommer, om det nu blir något av med anti-missilprojektet att bli likadant i de nu aktuella värdländerna. Varken dessa eller t.ex. "NATO" avses ha med saken att göra - och ännu mindre t.ex. EU. Vad det handlar om är diverse bilateralt avtalade markupplåtelser. Sedan avses det vara USA-personal som skjuter, eller inte, dessa missiler efter eget gottfinnande.

Jo, men å andra sidan så handlar det ju om att bekämpa enstaka inkommande missiler, och att då avstå från att skjuta är väl egentligen emot hela idén som systemet har. Speciellt om man nu installerar dessa system för att skydda egna installationer.

Sedan är det väl aktuellt med sammarbete med Japan också, även om de väl är med mer för egna pengar, och då väl kommer att få egna robotar. Men USA vill ju bygga upp ett system tillsammans med allierade.

Ryssarna klagar nog mest för att plocka politiska poäng. Detta kommer ju inte att märkbart reducera deras förmånga att attackera mål i Europa med kärnvapen. Då är det nog mer känsligt ö ht att Polen och USA sammarbetar på det militära planet.

[Spaningsledaren]

Curtiss ställde ett antal frågor. Mina inlägg har primärt syftat till att försöka antyda svar.

Tryggves inlägg handlar om något helt annat. Han förutsätter nämligen att det finns ryska kärnvapenattackplaner mot Västeuropa. (!)

I ett andra steg skriver han sedan, i och för sig säkert mer rätt än fel, att det i så fall inte lär göra stor skillnad om USA skulle kunna skjuta ner ett tiotal av dessa förutsatta inkommande ryska stridsspetsar. ( Jag har tidigare använt det argumentet för att underkänna att de ryska invändningarna överhuvudtaget skulle ha militära bevekelsegrunder.)

Tryggves resonegang bygger på grundförutsättningen att det är Ryssland som är anfallsbenäget. Inte nog med det, dessutom är ryssara litet korkade som inte fattar att tio amerikanska missilar i Polen i det läget inte utgör något större problem. Alltså är ryssarna, i alla kombinationer, ute och cyklar. Det finns därmed inget ryskt problem. Missilförsvar är bra och ryssarna har fel som protesterar och gör de det i alla fall är det för att vinna billiga politiska poäng. ( Jag spetsar till resonemenaget - men inte mycket.)

Vid sidan av detta, utan att tjata, finns också andra hänsyn.
Ryssland/Sovjetunionen, har alldeles obestridligt drabbats av mycket omfattande landförluster under den senaste 20-årsperioden. Miljoner etniska ryssar lever idag som minoriteter i f.d. sovjetrepubliker. Handelsmönster och varuflöden har brutits sönder. Rysktalande utsätts för diverse trakasserier i sina nya hemländer och tenderar att bli andra klassens medborgare där. Detta skapar en svårhanterlig återinflyttning in till det nuvarande Ryssland. När Ryssland drar konsekvenserna av de nya statsbildingarna, te.ex genom att avskaffa prissubventioer som utgick inom den egna statsbildningen kallas detta aggressivt och hotande i väst. Just där skulle det nämligen passa de nya länderna att både ha kakan och äta den. Som vanligt. Den här sönderfallsprocessen ser jag som ett geopolitiskt problem - och som ett organisationsproblem.

Om historien kan tjäna oss till ledning menar jag att för att greppa problematiken kan, till exempel, begrunda sönderfallet av det ottomanska riket. Inom detta rike levde nämligen ett stort antal folk och stammar i inbördes fred. Det var inte paradiset på jorden. Kanske gick det för långsamt framåt. Ändå erbjöd den här samhällsbildingen fred och stabilitet för sina inbyggare. Redan det är inte så illa! Det var efterföljarstaterna, och deras olika beskyddare, som utkämpade krigen och begick folkmorden och tvingade fram massfördrivningarna.

Även de döda uppfattning kan s.a.s. antas ha betydelse. ( Det är ju ett av många bra argument mot t.ex. nazi-Tyskland, just detta att så många omkom, stupade och mördades) I vår tid kan det ju tyckas käckt och dynamiskt med ett självständigt Slovenien - eller Kosovo. Dock dog tiotusenden i processen och ännu fler förlorade allt de hade. Nu sitter vi européer med ett antal 8 I grunden rätt onödiga) Svarte Petter här i Europa. Bara för några dagar sedan såg jag en kalkyl på den framtida EU-årskostnaden för Kosovo. Det handlade om miljarder per år. Det har EU säkert råd med. Eu är stort och Kosovo rätt litet. Och litet kul skall man ha emellanåt och det måste också få kosta en del.

Jag tror det vore farligt, alldeles bortsett från diverse etiska aspekter, att behålla den typen av lättsinne när det gäller Rysslands randstater.

I övrigt ber jag att få hänvisa till mina tidigare inlägg.

[Artur Szulc]

Som sagt, ryssarnas protester har tydligen svalnat.

[tryggve]

Curtiss ställde ett antal frågor. Mina inlägg har primärt syftat till att försöka antyda svar.

Tryggves inlägg handlar om något helt annat. Han förutsätter nämligen att det finns ryska kärnvapenattackplaner mot Västeuropa. (!)

I ett andra steg skriver han sedan, i och för sig säkert mer rätt än fel, att det i så fall inte lär göra stor skillnad om USA skulle kunna skjuta ner ett tiotal av dessa förutsatta inkommande ryska stridsspetsar. ( Jag har tidigare använt det argumentet för att underkänna att de ryska invändningarna överhuvudtaget skulle ha militära bevekelsegrunder.)

Tryggves resonegang bygger på grundförutsättningen att det är Ryssland som är anfallsbenäget. Inte nog med det, dessutom är ryssara litet korkade som inte fattar att tio amerikanska missilar i Polen i det läget inte utgör något större problem. Alltså är ryssarna, i alla kombinationer, ute och cyklar. Det finns därmed inget ryskt problem. Missilförsvar är bra och ryssarna har fel som protesterar och gör de det i alla fall är det för att vinna billiga politiska poäng. ( Jag spetsar till resonemenaget - men inte mycket.)

Då skulle jag vilja säga att du tolkar det jag har skrivt rätt konstigt. Jag ser inte att jag har kallat ryssarna vare sig korkade eller anfallsbenägna, utan snarare (vilket du även själv säger) konstaterat att dessa missiler inte på något sätt neutraliserar ryssarnas förmåga ur ren militär synvinkel.

Som stanislav skriver så verkar ju nu protesterna från ryssarna ha lugnat ned sig också.

[Martin Lundvall]

Jag förstår fortfarande inte det här med sönderfallet. Vad pratar du om och vem tjänar på detta eller är det ren och skär dumhet som skapar sönderfallet?
Så här tror jag att du menar, USA placerar ut missiler i Europa i något slags dolt krig mot Ryssland. Detta för att förstärka sin makt i världen ytterliggare. Stämmer detta?

Detta lika litet som det europeiaska erkännandet av t.ex. Sloveniens utträde ur den jugoslaviska federationen gagnade stabiliteten på Balkan. Det blev krig. Många dog. Det har blivit dyrt också på andra sätt.

Vad hade alternativet varit? Att säga till slovenerna att de minsann fick vara nöjda med att bli styrda från Belgrad då det gynnade den politiska stabiliteten? Slovenerna måste, precis som alla andra länder och folk, ha rätt till att bestämma sitt eget öde.

[Mathias Forsberg]

Jag kan bara hålla med Martin.

USA strävar efter stabilitet och maktbalans. Ju färre konflikter, desto bättre. En lugn värld där folk köer amerikanska varor. Likt Storbritannien under 1800-talet.

[Spaningsledaren]

Curtis ställde ett antal frågor, som jag försökte besvara.
Det finns, enligt min uppfattning, ett problem.
Sedan finns det en massa som jag inte, i sig, anser utgöra problem. Exempel på det senare, för mig, är:
- Vad ryska egeringen tycker
- vad USA:s regering tycker
- Vad polska, tjeckiska eller engelska regeringen tycker
- I vilket centraleuropeiskt land de olika komponenterna placeras ut, om det finns radar i tjeckien eller Bulgarien eller om missilerna ställs ut i Grekland eller på Sardinien.
- Hur många raketer som avses placeras ut eller hur "bra" de är, i betydelsen hur effektiva de kan visa sig vara när det gäller att förstöra sina resp. mål.

Viktigt för mig är däremot hur det här projektet kan antas påverka Europas framtid.

Enligt min uppfattning, av skäl som jag försökt redovisa, finns risk att projektet kommar att ses som en amerikansk säkerhetsgaranti till länder som överväger att pv olika sätt och i olika former lösgöra sig frvn ett hittillsvarande ryskt inflytande. Nettoeffekten kan antas bidraga till en fortsatt amputering av det ryska området. Jag uppfattar att detta är negativt för Europa.

Skälet till detta är att jag misstänker att det i slutändan kommer att bli framförallt européerna som skulle få betala kalaset.

Jag skriver i det anbefallda historiska perspektivet.
Det var ingen naturlag som gjorde att det ottomanska riket gick under.
Det var grannarna som var där och högg för sig.

Jag tror det vore i Europas intresse att förhindra ett uprepande i fråga om Ryssland. Det vore bra för Europa med ett starkare, inte ett svagare Ryssland. Där har, menar jag, européerna ett ansvar.




Jag uppfattar att detta är kontroversiellt.

[Gutekrigaren]

Nettoeffekten kan antas bidraga till en fortsatt amputering av det ryska området. Jag uppfattar att detta är negativt för Europa.

Skälet till detta är att jag misstänker att det i slutändan kommer att bli framförallt européerna som skulle få betala kalaset.

Men frågan är ju fortfarande: Av vilken anledning skulle USA se denna utveckling (sönderfallande Ryssland och Europa drabbat) som önskvärd?

Mvh Petter

[Martin Lundvall]

Och vad är sönderfallet? Är det att Ryssland efter Sovjetunionens fall förlorade kontrollen över länderna i Centraleuropa och att de andra 14 Sovjetrepublikerna gjorde sig självständiga. Eller menar du att det finns en risk att Ryssland faller samman ännu mer?

/Martin

[Spaningsledaren]

Allright, jag gör ett nytt försök:

Ryssland har vuxit ut från det medeltida Storfurstendömet Moskva.
Allt, därutöver, är i princip erövrat land, mer eller mindre sammanvuxet till en helhet.

Vi kan jämföra med Sverige där Svea Rike fanns i mälarlandskapen, där riksgränsen i norr låg ung. vid Dalälven och gränsen mot Göta Rike i Kolmården.

Och i Göta Rike finns det vi kallar Småland, de små landen, Njudung. Värend, Möre, Finnveden och allt vad de hette. Gränsen mot Danmark gick sedan i Göringeskogarna. Söder därom började Danmark.

Jag gör den här utvikningen bara för att antyda tillväxtprocessen och att Ryssland, till skillnad i jämförelse med Sverige och de övriga västeuropeiska länderna vuxit ofantligt mycket mer, tvärs igenom en mångfald av olika länder och folk. ( Skulle Sverige vuxit lika mycket vore väl också t.ex. Darfur idag en svensk provins)

Även dagens mycket amputerade Ryssland, rest-Sovjet, är världens till ytvidden största land.

För att bära upp detta samhälle förfogar de över en ekonomi stor som Nederländernas.

I grova smällar har Nederländerna, ung. 18-19 miljoner invånare att jämföra med Rysslands omkring 160. Den holländska befolkningen ökar, delvis som följd av en stigare medellivslängd. I Ryssland är det tvärtom, medellivslängden avtar och befolkningen minskar.

Att givet dessa allmänna förutsättningar ens spekulera i att det skulle kunna finnas (uppstå ryska) anfallsplaner mot länder utanför den egna sfären anser jag för min del ganska överflödigt.

Landet är på defensiven, fullt upptaget med att så gott det går stabilisera den egna situationen. man försöker få så bra betalt för sina olika råvaror, man försöker spara t.ex. olja internt ( där det funnits och finns ett gigantiskt energislöseri) för att den vägen få loss större kvantiteter at exportera. Man försöker investera framåt, mot sina huvudmarknader. Gasledningen i Östersjön, för att nu kommnetera också den, är här säkrare än de landledningar som är mer utsatta för stölder i transitländerna och där Ryssland är öppet för utpressning vad gäller transiteringsavgifterna.

Internt, för att hålla ihop det hela har man valt att t.v. behålla ett auktoritärt styre av, för ryska förhållanden, i jämförelse med gångna sekel, god genomsnittsklass.

Vad konsekvenserna skulle bli av ett försök att införa mer västerländsk demokrati är en öppen fråga. Jag känner inte till någon enda historiskt eller internationellt exempel ut vilket ryssarna ( och vi andra), skulle kunna hämta ledtrådar.

Ur ett europeiskt perspektiv, givet våra förhållanden här i Västeuropa, uppfattar jag att det finns ett egenintresse av ett stabilt och välmående Ryssland. Jag kan tänka mig att inte minst klimatförändringar kommer att leda till mycket omfattande befolkningsförflyttningar. Grovt och slarvigt kan vi förvänta oss att bältet runt ekvatorn ödeläggs först och att de människor som nu finns i dessa områden kommer att söka sig till högre latituder, d.v.s. hit till oss. Värdet av mark i södern kommar att avta och det motsvarande värdet av mark i norr att tillta. Dock kommer väl knappast folket från södern att kunna köpa sig fram i norr. Det blir väl vi här hos oss som måste ta hand om dem och inlemma dem i våra samhällen här.

Här uppfattar jag, vid sidan av också andra goda skäl, att det gäller att sätta Ryssland i stånd att kunna lämna sitt bidrag också i detta. Land har dem - nästan hur mycket som helst. Deras kapacitet kommer att begränsas av landets ekonomiska styrka. Det som behövs för detta är: fred och välstånd.

Allt som kan bidra till detta bör övervägas.
Allt som riskerar att motverka detta bör bekämpas.

Det är av det sista skälet som jag ser anledning att bekämpa planerna på USA:s missilförsvar på europeisk grund. Det riskerar nämligen att uppfattas som en slags västlig säkerhetsgaranti mot just Ryssland, eller också mot Ryssland samtidigt som det bidrar till bilden av ett utomeuropeiskt ledarskap av Europas öden. USA:s avsikter, som någon skrev om, saknar i sammanhanget betydelse. Vad den nuvarande ryska regeringen säger i frågan, vid en viss given tidpunkt, är likaså ganska oväsentligt. Vi kan väl anta att den försöker hantera situationen på bästa sätt, protestera när det är rätt och tiga still när detta är bättre.

Jag hoppas att dessa rader, till priset av viss tröttsam upprepning, skall kunna ha bidragit till en bättre förståelse av den bild jag försökt förmedla. I den mån det fortfarande kvarstår oklarheter ser jag fram emot att få dessa preciserade.