"Finlands sak var inte vår"

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 23 januari 2007, 19:11

Jag talade om händelser jag själv upplevt under min medvetna levnad. Vad som hände strax efter fortsättningskriget har jag inget eget minne av. Var inte ens en glimt i mammas ögonvrå vid den tiden. :) Den kunskap har om kriget, och tiden närmast efter det har jag till största del fått av att professor Matti Klinges utmärkta böcker om Finlands historia, och han nämner inte mycket om pressens debatter efter krigen.
Annars måste du väl medge, av personlig erfarenhet, att debatten i finländsk press inte precis dominerats av grymheter som begicks under kriget. Stora delar av den statistik och de bilder som nu kommit fram har de facto varit hemligtstämplat material fram till helt nyligen. En del av dem har publicerats så sent som i slutet på fjolåret.
Största orsaken till hemlighetsstämpeln har varit att de skulle kunna "skada förhållandet till främmande makt". och det gällde även material som handlat om sovjetarméns grymhet.
mvh cat

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 23 januari 2007, 19:21

Ursäkta om jag säger det Laitman, men ett stickprov visar ingenting. Just detta fall med undersergeanten togs upp ur mörkertalens svarta hål, det kom upp i rätten och blev granskat, men det finns säkert tio ej utredda fall för varje utrett; det brukar vara så i krig. På bägge sidor. Nog var ryska fångläger säkert värre än finska, men finlands fångläger var ju faktiskt fångläger. Och dessa var som sagt av cats: ingen picnick. Det är ju troligen dessa olösta fall som nu kryper fram i media och berättas vidare innan de som var med trillar av pinn, så att säga. Jag ska dock inte säga för mycket då jag ej sett TV-inslaget.

Har du någon källa som stöder påståendet att "förseelser av vakter i krigsfångeläger utreddes genast"? Var finns statistik på hemvändande finska krigsfångar (finländare som återvände)? Det är ett intressant ämne, jag är dock inte inläst nog i nuläget för att argumentera för eller emot ditt påstående.

// Mumrik

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 november 2004, 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inlägg av laitman » 23 januari 2007, 20:10

Hej!
Detta var ett exempel jag plockade fram. Många andra utreddes också genast. Jag nämnde redan denna bok "Lista 1:n vangit" om ca 60 påstådda krigsförbrytare. En del av dessa var lägerkommendanter. Deras fall utreddes och de dömdes 1945-47. En av de dömda sade senare ungefär som så "I efterhand är det lätt att säga vad vi borde ha gjort, men ta själv hand om tusen bångstyriga fångar, med hårdhudade bolsjeviker som ständigt provocerar!"
Vad gäller källor om förseelser så finns ju Krigsöverdomstolens protokoll, Kirgsfångekommendörens arkiv osv.
Saken är ju komplicerad därför att Sovjet inte biträtt och inte följde Haag- och Genèvekonventionerna!
Laitman

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 24 januari 2007, 09:51

Hittade ett intressant dokument på nätet angående krigsförbrytare i Finland och gjorde en hastig överättning till svenska av det som jag kopierar in här. Rubrik:
Också i Finland dömdes krigsförbrytare
Om fortsättningskrigets krigsförbrytelser har det debatterats livligt den senaste tiden. Ryska partisaners våld riktat mot civila i norra Finland har lyfts fram. Och andra sidan har det också framhållits krigsförbrytelser som skett i områden ockuperade av Finland.
I allmänhet när man talar om finska krigsförbrytare påminns man om de för krigsförbrytelser dömda politiska ledarna, men också den s.k. Lista 1: s fångar och deras osakliga behandling.
Ofta glömmer man att i Finland dömdes efter andra världskriget ca. 700 personer för olika krigsförbrytelser.
Till krigsförbrytelser menas finländska person och egendomsbrott utförda i fångläger som fanns på ockuperade områden samt andra brott begångna mot de sovjetmedborgare eller de allierade.
Domarna avkunnades i enlighet med den av Finland och Sovjetunionen slutna stilleståndsavtalet 1944, enligt paragraf 13. I enlighet med samma artikel dömde också i februari1946 åtta krigstida finska politiska ledare till fängelse.
Kontrollkommissionen utövade påtryckningar mot Finland
De Allierades kontrollkommission, och då speciellt dess ordförande A. A. Zhdanov, betonade att man skulle behandla krigsförbrytelser. Den finska regeringen fick den första noten angående krigsfångars dåliga behandling av kontrollkommissionen på hösten 1944. Samma höst skickade Zhdanov också den första listan på 61 personer som skulle anhållas för krigsförbrytelser.
Med denna lista som grund arresterades 45 personer, varav 14 dömdes till frihetsstraff och en till böter på våren 1947. Denna första lista blev också den sista som kontrollkommissionen skickade angående krigsförbrytelser.
Genast efter den första noten grundades i Riihimäki ett av försvarsministeriet underställt undersökningscenter om lägren för krigsfångarna. Men sedan kontrollkommissionen visat missnöje med dess verksamhet, lades övervakningskommittén ner och justitiedepartementet bildade avdelningen för krigsförbrytelser, under vilken fånglägrets undersökningscenter flyttades. Trots det beskyllde kontrollkommissionen Finlands regering för att konstra och krävde av regeringen bl.a. att information om vad som hade gjort för att de krigsförbrytarna som flytt till Sverige skulle tas tillbaka.
Regeringen lade kontrollkommittén att granskas av justitiekanslern och klara upp frågor angående 13: e artikeln. Men sedan Kontrollkommissionen varit missnöjd med dess arbete, upphörde övervakningskommiten och justitieministeriet bildade avdelningen för krigsförbrytelser, under vilken undersökningscentret för lägren för krigsfångar förflyttades.
Krigsförbrytelseärendena undersöktes enligt angiverier. Den första informationen gavs av ryska krigsfångar innan de for tillbaks till Sovjetunionen. Till kontrollkommissionen kom under våren 1945 några hundra anmälningar. I januari 1945 vädjade justitieministeriet genom tidningsannonser att medborgarna skulle avslöja brott begångna mot krigsfångar. Undersökningsarbetet utfördes av granskningscentret för krigsfångeläger, som också väckte talan mot de fyra domstolarna som verkat i Riihimäki för att enbart behandla krigsförbrytelser.
De flesta anmälningarna kom från finländare, de rysk anmälningarna minskade märkbart under sommaren 1945.

Hårda domar sällsynta
Ofta var angivarens uppgifter bristfälliga eller grundade på rykten, och ledde inte heller till åtal. I allmänhet var anmälaren en enskild person, ibland bara angiven med en signatur. Eftersom krigsfångarna också var placerade tillsammans med vanliga kriminella, angav gamla fängelsekunder fängelsets vakter för brott riktade mot krigsfångar.
Anmälningar gjorde också andra statliga undersökande delar: Statspolisen, inrikesministeriets undersökningsavdelning, fängelsernas undersökningsavdelning.
Vid slutet av hösten 1947 hade undersökningscentret för krigsfångeläger undersökt 4059 anklagelser, av vilka gavs 694 domar, eller 17 % ledde till fällande dom.
Över hälften av de straffade var underofficerare och soldater, officerare var mindre en var femte, bland dem en general och två överstar. Den största delen av de anklagade behandlades redan under 1945.
Närmare 60% av straffen var av längden 1-3 år, över tio års domar var några procent.
Fältdomstolarna gav, i alla fall i början, ganska milda domar, vilket kontrollkommissionen fäste uppmärksamhet på. Redan i januari 1945 skickade justitieminister Urho Kekkonen ett cirkulär, i vilket betonades internationella överenskommelsers och utrikespolitiska realiteters betydelse.
Fast kontrollkommissionens misstankar under våren hade minskat, tog Kekkonen också upp frågan i riksdagen sommaren 1945. Han förundrades över att domstolarna hade avkunnat så milda domar och att största delen av de straffade var meniga och inte de officerare som givit ordern.

Inga domar för diskriminering
Finska krigsförbrytare dömdes för, misshandel av krigsfångar, egendomsbrott, tjänstemannapliktens försummelse och dödande av krigsfångar. Alla domar var relativt klart uppklarade och definierade och domen välgrundad. Till skillnad från i Tyskland och en del andra länder, fanns det inga anklagelser för rashygieniska åtgärder, rasdiskriminering, människorätts kränkningar eller systematisk avrättning av krigsfångar. Sovjetunionen framställde heller inte sådana beskyllningar.
Justitieministeriets avdelning för krigsförbrytelser bestod av en erfaren tjänstemannakår som jurister. Undersökningscentret fungerade i Helsingfors fram till år 1948. I undersökningscentret verkade som mest över hundra brottsundersökare. De högsta brottsundersökarna var poliser eller officerare. Undersökningarna av krigsförbrytelser sköttes, efter kontrollkommissionens första påtryckning, med egna krafter och i egna domstolar utan undantagslagar.
I jämförelse med andra länder som stred tillsammans med Tyskland och de andra förlorarna i andra världskriget kom Finland lindrigt undan, t.ex. i Bulgarien, Rumänien och Ungern avrättades hundratals människor. I Finland var det bara lista 1:s fångar och krigsanklagade som behandlades utan grund och på ett moraliskt i betänkligt sätt.
Jorma Selovuori
6.10.2000
Skribenten är regeringshistorieforskare.

Hoppas inte översättningen är för stötig, men för de som kan finska finns orginaltet på http://haku.verkkouutiset.fi/arkisto/Ar ... ri4000.htm

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 24 januari 2007, 15:10

Ursäkta det långa inlägget, men texten fanns inte på svenska så jag var tvungen att översätta. Länken är till finska ursprungsversionen.
(såg i en annan tråd att långa inlägg inte ses med blida ögon)

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 24 januari 2007, 15:32

cats skrev:Ursäkta det långa inlägget, men texten fanns inte på svenska så jag var tvungen att översätta. Länken är till finska ursprungsversionen.
(såg i en annan tråd att långa inlägg inte ses med blida ögon)
Det är inte någon fara i sig med långa inlägg, så be inte om ursäkt. :) Problemet är om inläggen är långa pga att man tar med för långa citat eller inte länkar istället (om det är möjligt).

Mvh Petter

Taisto
Medlem
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 februari 2004, 23:44
Ort: sverige

Inlägg av Taisto » 24 januari 2007, 21:02

B Hellqvist skrev:Taisto med flera: för citat, tryck på ikonen med citationstecknet ["] på inlägget som ska citeras, och vips får ni allt snyggt formaterat! :)

Lätt som en plätt :o ...tackar!

Taisto
Medlem
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 februari 2004, 23:44
Ort: sverige

Inlägg av Taisto » 24 januari 2007, 22:21

cats skrev:...debatten i finländsk press inte precis dominerats av grymheter som begicks under kriget....

Visst är det så. Samtidigt avviker inte Finland nämnvärt från andra stater i det avseendet, med undantag Tyskland som ju har granskats från alla håll.

Som framgått av tidigare inlägg finns en hel del dokumentation. Rättegångarna under trycket från kontrollkommissionen (i praktiken Sovjetunionen) direkt efter kriget missade säkerligen många som var skyldiga till övergrepp. Å andra sidan innebar processerna rättstillämpning som även drabbade oskyldiga, så segermakterna borde ha fått sin "rättvisa"...

"Avslöjanden" om förhållanden i lägren är inte något nytt i sak som man kan tro, det mesta har varit tillgängligt för den som vill ta del av tillgängligt material. Däremot är det inte alls fel att upplysa och påminna majoriteten av folket som inte följer utvecklingen i historieskrivningen. Utöver olika forskarrapporter mm har bl a Eino Pietola beskrivit krigsfångelägren med alla fakta som nu presenteras som nya. Hans bok kom ut 1987 och lär finnas i de flesta biblioteken i landet.

Boken är delvis färgad av författarens vänstersympatier, vilket gör att han inte skiljer på normala säkerhetsaspekter från rena övergrepp. Med "normala" syftar jag till de speciella krav som rådande krigssituation ställer, och vilka givetvis är oerhört mycket strängare jämfört med civila förhållanden i fredstid.

Trots bristerna ger boken en trovärdig bild av tillvaron för de ryska krigsfångarna, inte minst när förhållandena var som värst. Man kan inte heller bortse ifrån att rysshatet var en bidragande orsak till eländet.

Ett relativt nyutkommet verk av Elina Sana väckte så stor uppståndelse att den idag kanske främste auktoriteten inom området, prof Heikki Ylikangas, hade ombetts lämna ett utlåtande till statsrådets kansli. Bifogar länken, efter det finska avsnittet kommer ett sammandrag både på svenska och engelska. Dessa ger enligt min mening ett ytterligare värdefullt bidrag till denna diskussion.

http://www.helsinki.fi/~hylikang/varjopuo.htm

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 25 januari 2007, 08:24

Taisto skrev: Som framgått av tidigare inlägg finns en hel del dokumentation. Rättegångarna under trycket från kontrollkommissionen (i praktiken Sovjetunionen) direkt efter kriget missade säkerligen många som var skyldiga till övergrepp. Å andra sidan innebar processerna rättstillämpning som även drabbade oskyldiga, så segermakterna borde ha fått sin "rättvisa"...
För att förstå hur hårt pressade av kontrollkommissionen den finska regeringen var behöver man veta en del om mannen som ledde den.
Andrej Zjdanov anlände till Helsingfors 5 oktober 1944, men före det hade han som en av Stalins förtrogna verkställt massarkebuseringar på sitt eget folk under 30-talet och också lett Estlands brutala sovjetisering 1940 en länk till mera uppgifter om honom finns på http://sv.wikipedia.org/wiki/Andrej_Zjdanov
Med en sådan man vid rodret kunde krigsförbrytare förvänta sig mer än rättvisa. Därför är det förvånande att domarna ändå förblev relativt milda i de fall där dom avkunnades.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 25 januari 2007, 13:18

Tänkte ännu återknyta till ursprungsfrågan till tråden om det moraliska i att sammarbeta med Nazityskland, även om det nästan håller på att bli dialog snarare än diskussion. :)
Jag var i ungdomen med på en kryssning till Sverige med några familjebekanta. En av dem hade tjänat som adjutant åt en kapten på Hangöfronten under kriget. Frågade lite försynt, eftersom frågan inte var riskfri "Hur det kändes att Finland kämpade tillsammans med Tyskarna under kriget". Till saken hör att han är jude.
Han stirrade på mig och sa "Va FAAAN, tror du pojk! Inte kämpade vi för Tyskarna. Vi slogs för Finlands självständighet".
Det är väl den allmänna uppfattningen bland frontveteranerna.

Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Inlägg av Anne G » 25 januari 2007, 21:13

Taisto skrev: Utöver olika forskarrapporter mm har bl a Eino Pietola beskrivit krigsfångelägren med alla fakta som nu presenteras som nya. Hans bok kom ut 1987 och lär finnas i de flesta biblioteken i landet.
Boken skildrar bra eländiga förhållanden i lägren, men eftersom Pietola inte är en historieforskare, glömmer han att de människor som levde då kunde inte veta framtiden, dvs. hur länge kriget skulle vara.

Pietola har också ganska ensidig sympati: han tycker att det var rätt att skicka efter kriget tillbaka till Sovjet människor sådana som inte vill gå dit. Förstås hade regeringen inget val, men man måste uppskatta enskilda människor som som hjälpte dem att fly till Sverige.

Jag såg just i Nationalteatern pjäsen "Viimeinen juna länteen" (Sista tåget västerut) som berättar hur Äänislinna lämnades av finnar på sommaren 1944. Det viktigaste pjäsen visade att det fanns människor som såg andra som "ryssar" eller "finnar", eller tyckte att man måste lyda order". Och sen fanns det människor som såg andra som bara människor och som försöker att hjälpa dem.

jasteri
Medlem
Inlägg: 56
Blev medlem: 20 januari 2004, 13:04
Ort: Finland

Inlägg av jasteri » 26 januari 2007, 11:58

Nissemumrik skrev:Var finns statistik på hemvändande finska krigsfångar (finländare som återvände)? Det är ett intressant ämne, jag är dock inte inläst nog i nuläget för att argumentera för eller emot ditt påstående.

// Mumrik

Finland är det enda västeuropeiska landet, som inte gjort en officiell utredning om sina egna krigsfångar. Det finns alltså ingen fullständig matrikel över alla finländska krigsfångar. Reijo Nikkilä, som jobbade tidigare som journalist på den Finska Rundradion och var en tid bl.a. deras Moskva korrespondent, blev så fascinerad av ämnet efter att han gjorde en dokumentärfilm om både finska och ryska krigsfångar att han ägnat sig helt till ämnet. Han är nu pensionerad men fortsätter sina utredningar och har gjort en matrikel med ca 3000 tusen namn (om jag kommer rätt ihåg) där bland flera hundra namn på män som tidigare antingen varit bara rapporterade som försvunna eller ej funnits något om deras öden.
Jag har träffat Reijo många gånger efter att han intervjuade min morfar och han har många intressanta historier.

http://www.yle.fi/dokumentti/sotavangit_molemmat.htm

sidorna om dokumentärfilmen finns nu under Suomalainen klubis hemsidor: http://www.klubi.fi/sotavangit/index.html

Tyvärr bara på Finska men jag tror jag har dokumentärfilmerna på DVD med engelsk text ifall någon är intresserad.

J

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 26 januari 2007, 17:27

Grym läsning. Man kan undra hur det gick för honom som gick över till ryssarna efter fredsslutet för att byta tobak, och som aldrig kom tillbaks.
En svensk hittadet jag också.
41 Holmström Leo Anselm
(Poistetaan. Oli Ruotsin kansalainen. Tässä matrikkelissa ovat mukana vain suomalaiset sotavangit, eivät ulkomaalaiset, joista laaditaan myöhemmin oma, erillinen luettelo.)
dvs: Har tagits bort från listan eftersom han var svensk medborgare för vilka en skild katalog kommer senare.

Användarvisningsbild
Possi
Medlem
Inlägg: 360
Blev medlem: 8 juli 2007, 22:39
Ort: Sweden

Inlägg av Possi » 6 augusti 2007, 11:21

Herr Arnstad och moralen

Vad skulle vi tycka av en författare som skrev om bombningarna av Dresden och som sökte stöd för sina teser hos nynazisterna? -Vi skulle kategorisera honom i samma fack som David Irving.

Henrik Arnstads hatiska utfall mot Finland fortsätter på hans Christina Günter blogg. Här kan vi bla läsa (om vi orkar) att Balterna var ett nazi-folk, det var bra att ryska ubåtar sänkte svenska fartyg och att slaget vid Ihantala-Tali bara är en finsk myt.

De grova påhoppen mot det demokratiska Finland i sin kamp mot Stalin- kommunismens Sovjet finner knappt någon botten. Jag har tidigare kommit i kontakt med liknande argumentation på det engelsk språkiga siter där ryska natinalister husserar. Samma argumentation!

Döm om min förvåning när jag hittar en svensk annvändare på en av dessa ryss-siter med användarnamnet dux_bellorum (en av Arnstad kända nät alias vid sidan av few) som under hösten söker stöd i anti-finska retorik.

När jag på Arnstads blogg velat ta upp frågan, och diskutera dessa pinsamma samband, så har jag rakt av blivit censurerad. Något som känns märkligt då Arnstad är fd medlem av publicistklubbens styrelse. En förening som värnar om det fria ordet och den öppna debatten.

Arnstad går gärna till hård attack mot Finlands moral under VK2, men hur har han det med hans
egen moral?

Patrik Pössi

http://www.battlefield.ru/cgi-bin/ikonb ... ;f=2;t=189
http://www.christiangunther.se/blogg/

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 21 augusti 2007, 09:33

Inlägg med grova personangrepp togs bort.

Skriv svar