Nydefinieringen av nazismen?

[Dûrion Annûndil]

...men samma sak gäller för de andra fundamenten av Nazismen också, tex nationalismen.

På vilket sätt då?

Jag tycker inte att det dras några paralleller från 1930-talet Fascistiska rörelser till dagens Socialistiska eller för den delen konservativa partier, i alla fall inte de som finns i Riksdagen.

En del privatpersoner verkar göra det på olika forum, och Göran Skytte verkar göra det - främst då mellan 1930-talets fascistiska rörelser och tidigare socialistiska rörelser, med paraleller till dagens socialistiska rörelser - för att göra nazismen och nynazismen till vänsterns barn istället för högerns kusin.

[Ubbe]

...men samma sak gäller för de andra fundamenten av Nazismen också, tex nationalismen.

På vilket sätt då?

På 1930-talet var mycket av Nazismens nationalism allmänt tankegods och åtefanns till stor del hos andra politiska partier, inkl flera av dem som i dag finns i Sveriges Riksdag. Utryck användes allmänt som i dag skulle uppfattas som rasistiska, tex "den Svenska folkstammen". Det var inte nazister som grundade Statens institut för rasbiologi, eller införde lagen om sterilisering.

Så ska jämförelser göras mellan nazism/fascism och andra politiska rörelser så måste man jämföra dem i sin samtid. Att jämföra hur kollektivismen tar sig uttryck i 1930 talets fascitiska rörelser med dagens Svenska socialistiska blir som du säger helt meningslös.

Att jämföra vilka åsikter som de etablerade partierna i Sverige pa 1930 talet torgförde med nazisterna i Tyskland är däremot intresant.

Jag tycker inte att det dras några paralleller från 1930-talet Fascistiska rörelser till dagens Socialistiska eller för den delen konservativa partier, i alla fall inte de som finns i Riksdagen.

En del privatpersoner verkar göra det på olika forum, och Göran Skytte verkar göra det - främst då mellan 1930-talets fascistiska rörelser och tidigare socialistiska rörelser, med paraleller till dagens socialistiska rörelser - för att göra nazismen och nynazismen till vänsterns barn istället för högerns kusin.

Om det nu inte är så att Göran Skytte har skrivit fler artiklar än den i SvD om Sverige Demokraterna, så tycker jag du drar mycket långa slutsatser. Han tycker att begreppet "högerextrem" inte passar på Sverige Demokraterna då de har väldigt litet ideologiskt att göra med dagens moderna högerpartier och att de fiskar röster från missnöjda socialdemokratiska väljare. Ingen tidigare tidsepok nämns och inte heller nazism.

Det är utan tvekan så att facismen har lånat tankegods från andra politiska inriktningar så väl socialistiska som konservativa, men det finns givetvis en avgrundslik skillnad mellan moderna parlamentariska partier och en politisk rörelse som förespråkar demokratins avskaffande och införande av diktatur.

Jag undrar vartifrån den här tanken kommer, eftersom det är en tämligen modern tanke som jag stött på förut? Är det en yngre generation av högermänniskor som känner något slags behov av att distansera sig från högerextremismen, i en tid då nynazismen varit på tapeten och haft viss framgång bland ungdomar (något som man inte tidigare kännt behov av vad jag minns i alla fall...)?

för att göra nazismen och nynazismen till vänsterns barn istället för högerns kusin.

Det verkar inte bara vara högermänniskor som vill distansera sig...

[Dûrion Annûndil]

...men samma sak gäller för de andra fundamenten av Nazismen också, tex nationalismen.

På vilket sätt då?

På 1930-talet var mycket av Nazismens nationalism allmänt tankegods och åtefanns till stor del hos andra politiska partier, inkl flera av dem som i dag finns i Sveriges Riksdag. Utryck användes allmänt som i dag skulle uppfattas som rasistiska, tex "den Svenska folkstammen". Det var inte nazister som grundade Statens institut för rasbiologi, eller införde lagen om sterilisering.

Så ska jämförelser göras mellan nazism/fascism och andra politiska rörelser så måste man jämföra dem i sin samtid. Att jämföra hur kollektivismen tar sig uttryck i 1930 talets fascitiska rörelser med dagens Svenska socialistiska blir som du säger helt meningslös.

Att jämföra vilka åsikter som de etablerade partierna i Sverige pa 1930 talet torgförde med nazisterna i Tyskland är däremot intresant.

Rasistiska föreställningar var som du säger allmänt tankegods under 1930-talet, och utrycker sig även i nationalismen. Ideologiskt finns det dock inte något att jämföra med, eftersom socialismen inte är nationalistisk eller rasistisk, medan nazismen ideologiskt är båda. De som idag gör jämförelsen med kollektivismen menar nog snarast även där hur det såg ut på 1920-, 1930-talet, och då är det även där en jämförelse som inte stämmer. Om socialismen är kollektivistisk (den riktar sig till alla folk), så är nazismen snarast separatistisk i jämförelse (den riktar sig enbart till en definierad skara tyskar).

Om det nu inte är så att Göran Skytte har skrivit fler artiklar än den i SvD om Sverige Demokraterna, så tycker jag du drar mycket långa slutsatser. Han tycker att begreppet "högerextrem" inte passar på Sverige Demokraterna då de har väldigt litet ideologiskt att göra med dagens moderna högerpartier och att de fiskar röster från missnöjda socialdemokratiska väljare. Ingen tidigare tidsepok nämns och inte heller nazism.

Som jag tidigare nämnt så beskriver som sagt Göran Skytte Sverigedemokraterna, så jag håller med.

Jag undrar vartifrån den här tanken kommer, eftersom det är en tämligen modern tanke som jag stött på förut? Är det en yngre generation av högermänniskor som känner något slags behov av att distansera sig från högerextremismen, i en tid då nynazismen varit på tapeten och haft viss framgång bland ungdomar (något som man inte tidigare kännt behov av vad jag minns i alla fall...)?

för att göra nazismen och nynazismen till vänsterns barn istället för högerns kusin.

Det verkar inte bara vara högermänniskor som vill distansera sig...

Jag kan inte se att vänstermänniskor gjort några försök att utmåla nazism eller nynazism som högerextremism, det verkar ju tämligen överflödigt att aktivt uppmärksamma en uppfattning som redan råder? Även om Göran Skytte faktiskt påstår att vänstermänniskor i Skåne nu har anledning att göra det som politisk retorik.

Mvh -Dan

[masase]

Eftersom jag enbart stött på tanken på senare år (och aldrig i litteratur som behandlar den politiska utvecklingen kring nazismen i Tyskland), från högerhåll (ibland faktiskt från högerextremt håll, antagligen för att återigen särskilja sig från nynazismstämpel), kan du ge ett exempel?

Däremot så hoppas jag att du är med på den historiska gången att det parti Hittler blir medlem i är "Det Tyska Arbetare Partiet", vilket han sedan tar över utvecklar och döper om till "NationalSocialistiska Tyska Arbetare Partiet", NASDAP? Dessa namnförändringar i sig är faktiskt beskrivande för idéutveckling. I princip, man tar ett arbetareparti och lägger på de tidigare kända idéerna om nationalism och man har ett nazistparti.

Den där folketymologiska piruetten har redan diskuterats. Man blir inte ett socialistiskt parti bara för att ordet -socialism ingår i ordet nationalsocialism, eller man kallar sig ett arbetarparti. Avgörande för den ideologiska utvecklingen av NSDAP var Hitler, och hans ideologi ger inget utrymme för den tolkningen. Det är därför jag nog gärna tillskriver denna härledning ungdomar, eftersom man inte kan göra den historiska kopplingen.

Mvh -Dan

När blir man ett socialistiskt parti? Om det är när man verkar för en socialistisk ekonomi så är t.ex. tyska NPD definitivt ett socialistiskt parti och NPD kallas i svenska media ofta högerextrema.

I Tyskspråkig litteratur är konceptet att NSDAP under sina tidiga år hade en vänsterflygel som sedan utmanövrerades och förintades i samband med NSDAPs stegvisa maktövertagande under trettiotalet relativt välspritt. Konceptet benämns ofta Querfront (1). Dock är det väldigt få källor som hävdar att vänsterflygeln någonsin var dominerande i NSDAP.

När jag bodde i Duesseldorf så fick jag valreklam från NPD(2). Flygbladet gjorde mig nyfiken eftersom det saluförde en kombination av socialistiska ekonomiska tankar (huvuddelen av näringslivet skall kontrolleras av folket/staten snarare än av privata kapitalister) samt främlingsfientlighet och nationalism.

Eftersom NPD har tankegods från nästan hela det politiska spektrat t.ex. familjepolitik från CSUs högerflygel och ekonomisk politik från Linke så är de relativt svårplacerade på den politiska skalan, men att kalla ett parti som vill införa en socialistik ekonomi för högerextremt, vilket svenska medier ofta gör, känns minst sagt lustigt.

(1) http://de.wikipedia.org/wiki/Querfront
(2) http://de.wikipedia.org/wiki/NPD

[Dûrion Annûndil]

När blir man ett socialistiskt parti? Om det är när man verkar för en socialistisk ekonomi så är t.ex. tyska NPD definitivt ett socialistiskt parti och NPD kallas i svenska media ofta högerextrema.
[...]
...men att kalla ett parti som vill införa en socialistik ekonomi för högerextremt, vilket svenska medier ofta gör, känns minst sagt lustigt.

Man får väl se till helheten helt enkelt, vad som verkar vara huvudfrågan för partiet. Sverigedemokraterna och Nationaldemokraterna har ekologi- och miljötänkande i sina principprogram, men är det verkligen det som partierna skall definieras utifrån? Det kanske blir godtyckligt, men man definierar väl partier utifrån vad som utmärker dem?

I Tyskspråkig litteratur är konceptet att NSDAP under sina tidiga år hade en vänsterflygel som sedan utmanövrerades och förintades i samband med NSDAPs stegvisa maktövertagande under trettiotalet relativt välspritt. Konceptet benämns ofta Querfront (1). Dock är det väldigt få källor som hävdar att vänsterflygeln någonsin var dominerande i NSDAP.

Du tänker nog på Gregor Strasser och hans flygel. Tack vare den påminnelsen snubblade jag över följande:

Attempts to reinterpret Nazism as having a left wing base have also been heavily influenced by this school of thought, notably through the work of Povl Riis-Knudsen, who produced the Strasser-influenced work National Socialism: A Left Wing Movement in 1984.
http://en.wikipedia.org/wiki/Strasser_b ... r_brothers

Känns som ett detektivarbete som börjar ge frukt... Försöken till omdefiniering verkar alltså vara den danske nynazisten Povl Riis-Knudsens verk..?

Mvh -Dan

[Pewi]

Det som omnämnts som socialistisk ekonomi kanske snarare skall tolkas som en korporativistisk ekonomimodell. Delar av den konservativa högern, och alltså även extremhögern, har väl alltid varit fientligt inställt till kapitalismen och marknadsekonomi. Bara för att man är skeptisk till marknaden så behöver man inte vara socialist. Även om man tangerar likartade lösningar så ser problembeskrivningen oftast helt olika ut.

/P

[Ubbe]

Rasistiska föreställningar var som du säger allmänt tankegods under 1930-talet, och utrycker sig även i nationalismen. Ideologiskt finns det dock inte något att jämföra med, eftersom socialismen inte är nationalistisk eller rasistisk, medan nazismen ideologiskt är båda. De som idag gör jämförelsen med kollektivismen menar nog snarast även där hur det såg ut på 1920-, 1930-talet, och då är det även där en jämförelse som inte stämmer. Om socialismen är kollektivistisk (den riktar sig till alla folk), så är nazismen snarast separatistisk i jämförelse (den riktar sig enbart till en definierad skara tyskar).

Jag hittade följande på Wikipedia om "Den svenska eugeniska rörelsen " .http://sv.wikipedia.org/wiki/Rashygien

Rörelsen var spridd inom såväl vänster- som högerkretsar, men hade olika ideologiska grunder. För socialdemokratins del (som regerade landet i huvudsak hela denna period) var det ett led i den sociala ingenjörskonsten som kanske kan betraktas som positivistisk och strävade till en förbättring av kollektivet.

Det låter inte alls som 1930-talets Socialdemokrater definierade kollektivet till att omfatta eller rikta sig mot alla.

Vidare kan man läsa följande om Kollektivism på Wikipedia:http://sv.wikipedia.org/wiki/Kollektivism

Som politisk åskådning ibland en strävan åt kollektivisering och statligt ingripande i den nationella ekonomin (i motsats till individualistisk marknadsekonomi), men även åsikten att statens roll är att främja kollektiva intressen även om det sker på individers bekostnad. En skola t ex som bygger på kollektivistiska grunder, främjar gruppens framsteg(ibland på enskilda individers bekostnad).

Av ideologier är det framför allt socialism, nationalsocialism och nationalism som förespråkar kollektivism

Artikels neutralitet är visligen omstridd men det verkar snarare handla om att den beskriver kollektivism i negativa termer och att författaren skrivit en possitiv artikel om Individualism.

[Dûrion Annûndil]

Det låter inte alls som 1930-talets Socialdemokrater definierade kollektivet till att omfatta eller rikta sig mot alla.

Socialdemokraternas inställning till rashygien på 1930-talet motsäger inte skillnaden mellan socialism och nazism angående vilka "kollektiv" man riktade sig till, eller skillnaden i vad "rashygien" innebar.

Artikels neutralitet är visligen omstridd men det verkar snarare handla om att den beskriver kollektivism i negativa termer och att författaren skrivit en possitiv artikel om Individualism.

Blanda inte ihop korten nu. Artikeln talar om Kollektivism, inte kollektivism.

Mvh -Dan

[Ubbe]

Det låter inte alls som 1930-talets Socialdemokrater definierade kollektivet till att omfatta eller rikta sig mot alla.

Socialdemokraternas inställning till rashygien på 1930-talet motsäger inte skillnaden mellan socialism och nazism angående vilka "kollektiv" man riktade sig till, eller skillnaden i vad "rashygien" innebar.

Det må vara så att Socialdemokraterna av vek från den "sanna" socialismen på 1930-talet på vissa punkter, men det hjälper till att stärka bilden av att fascismen i vissa avseenden var en besläktad rörelse.

[Dûrion Annûndil]

Det låter inte alls som 1930-talets Socialdemokrater definierade kollektivet till att omfatta eller rikta sig mot alla.

Socialdemokraternas inställning till rashygien på 1930-talet motsäger inte skillnaden mellan socialism och nazism angående vilka "kollektiv" man riktade sig till, eller skillnaden i vad "rashygien" innebar.

Det må vara så att Socialdemokraterna av vek från den "sanna" socialismen på 1930-talet på vissa punkter, men det hjälper till att stärka bilden av att fascismen i vissa avseenden var en besläktad rörelse.

Jag ser inte att det gör det. Det där har med den rådande rasismen att göra, inte med idiologiska släktband att göra. Annars måste du gruppera alla politiska rörelser med nazismen, och det tror jag knappast låter sig göras. Rasistiska strömningar i samhället gör inte alla politiska ideologier som existerar i det ögonblicket till rasistiska.

[Göstring]

Jag undrar vartifrån den här tanken kommer, eftersom det är en tämligen modern tanke som jag stött på förut?

Det skulle kunna härstamma från de nyliberala idolerna Ludwig von Mises och Friedrich Hayek.

från: http://www.mises.org/story/47

In 1944, Ludwig von Mises published one of his least-known masterworks: Omnipotent Government: The Rise of the Total State and Total War. Drawing on his prewar experience in Vienna, watching the rise of the national socialists in Germany (the Nazis), who would eventually take over his own homeland, he set out to draw parallels between the Russian and German experience with socialism.

It was common in those days, as it is in ours, to identify the Communists as leftist and the Nazis as rightists, as if they stood on opposite ends of the ideological spectrum. But Mises knew differently. They both sported the same ideological pedigree of socialism. "The German and Russian systems of socialism have in common the fact that the government has full control of the means of production. It decides what shall be produced and how. It allots to each individual a share of consumer's goods for his consumption."

I tråden hävdas på flera ställen att socialdemokraterna var rasistiskt anstuckna. Går det att vara mer specifik?

Om det är makarna Myrdals "Kris i befolkningsfrågan" som åsyftas, så drabbades jag av svår kognitiv dissonans när jag läste den.Förväntningen var just att den skulle vara färgad av en rasistisk tidsanda. Deras starka angrepp på rasbiologiska teorier överraskade.

Citatet är från http://www.freiholtz.se/forvetet/2004_0 ... 1782744317

De arvsbiologiska klassteorierna falla således sönder i synnerligen illa genomtänkta och hopfogade hypoteser redan vid en abstrakt metodisk problemkritik.
/.../
Man bör i detta sammanhang lägga märke till att den moderna empiriskt och ej spekulativt arbetande socialpsykologin i stället alltmer letts till att följa den alldeles motsatta arbetshypotesen, nämligen att - när det gäller större socialgrupper - olikheter i den genomsnittliga nivån av olika psykiska, ärvda anlag t.o.m. alldeles skilda raser emellan spela en relativt liten roll, som i flertalet praktiska problem helt kan försummas /.../ Miljön har åter kommit till heders. Om negrer i Amerika eller judar i Polen ådagalägga vissa genomsnittliga raskarakteristika i sina handlingar förklaras det framförallt därigenom, att de sedan barndomen stämplats, behandlats och tvungits reagera just som negrer i Amerika och judar i Polen.
/.../
Den som i likhet med författarna till denna bok dock tror på den kritiska forskningens folkuppfostrande betydelse, kan inte undslippa den tan-ken, att det till slut finns ett visst samband mellan det politiska ras- och klassbarbari, som just nu gör sig brett i Tyskland, å ena sidan, och å andra sidan den flathet, som där sedan länge visats för allsköns ovederhäftig, spekulativt biologisk gottköpsvisdom i sociala frågor. Till nazismens förhistoria hör även att detta olyckliga land under två generationer nära nog saknat en kritisk socialvetenskaplig forskning på internationell standard. I sista hand kunna de biologiska ras- och klassdoktrinerna och med dem ras- och klassfanatismen blott över-vinnas genom kritisk social forskning." (sid 75-78)

[Ubbe]

Annars måste du gruppera alla politiska rörelser med nazismen,

Inte alla, bara de som ar kollektivistiska, anti-kapitalistiska och anammat en nationalism med rasistiska undertoner.

[Dûrion Annûndil]

Det skulle kunna härstamma från de nyliberala idolerna Ludwig von Mises och Friedrich Hayek.

Jag vet ju inte vartifrån Povl Riis-Knudsen fått sin inspiration, men Mises och Hayek nämns ju inte i Wikipedias artikel, och de verkar inte haft något inflytande på efterkrigstidens debatt om nazismen...

I tråden hävdas på flera ställen att socialdemokraterna var rasistiskt anstuckna. Går det att vara mer specifik?

Tror det blir svårt att hävda det annat än att det fanns en utbredd antisemitism och föreställningar om "Arier" och "folk" i Sverige på den tiden precis som i resten av Europa. Det går att finna i myndighetsdokument ända fram till Andra Världskriget, först under kriget tar man tag i den tidigare acceptansen, fördomar, och tveksamma formuleringar...

Annars måste du gruppera alla politiska rörelser med nazismen,

Inte alla, bara de som ar kollektivistiska, anti-kapitalistiska och anammat en nationalism med rasistiska undertoner.

Du tog dock upp enbart det "nationalistiska med rasistiska undertoner" (angående inställningen till olika "kollektiv"), vilket förenade alla partier på den tiden.

Mvh -Dan

[hans lindquist]

Flera debattörer försöker skildra vad socialismen "egentligen är" eller hurdant socialismens (den äkta alltså) väsen är.
Socialismen "i sig" existerar naturligtvis inte. Begreppet är en abstraktion. Vad som existerar (eller har existerat) är en oherrans massa partier, stater, politiker, ideologer etc som kallar/har kallat sig själva socialistiska. Eller av sina vedersakare omnämns som socialistiska.
Var Hitler socialist? Eller Erlander? Eller Stalin?
Frågorna är meningslösa, då vi bara kommer att relatera nyssnämnda politiker till vår egen uppfattning om vad "sann" socialism är eller inte är. Slikt må ideologer och andra politiska predikanter pyssla med.
Som allmänbegrepp tillhör "socialismen" de luddigare. Tillfrågad i en valrörelse av en reporter om han var socialist, svarade Olof Palme:
-För mig är socialism att vara tillsammans!
En tjusigt vidsträckt definition som gör oss alla med undantag för några principfasta eremiter till socialister. Vad säger detta forums ideologiska expertis?

[LasseMaja]

Flera debattörer försöker skildra vad socialismen "egentligen är" eller hurdant socialismens (den äkta alltså) väsen är.
Socialismen "i sig" existerar naturligtvis inte. Begreppet är en abstraktion.

Helst relativt är dock inte begreppet. Socialismen finns som historisk tradition och den har en idéhistorisk bakgrund. Är man intresserad kan man börja med att läsa Ronny Ambjörnssons Socialismens idéhistoria.