Muhammed

[Dûrion Annûndil]

Hur menar du, att härskarna i t.ex Bysans ville hindra spridningen av Islam inom sitt rike, och att det var därför Abu Bakr anföll?

Nej, inte i Bysans. Där var det Heraklius som attackerade.

Om bysantinska källor påstår att det var araberna som attackerade, så står vi där med två källor som säger motsatsen till varandra. Då kan vi inte etablera vem som egentligen började. Vi kan däremot sedan kanske notera att araberna erövrade stora delar av bysantinskt område, vilket väl enbart kan förklara som arabernas anfall på Bysans, eftersom Bysans var för svagt att anfalla araberna.

Det fatwan säger är att man inte attackerar andra oprovocerat.

Fatwan är ingen historiebok, utan en religiös förklaring om hur man bör handla - inte hur härskarna faktiskt handlade, eller en otvivelaktig källa till deras motiv.

Men om du anser att Abu Bakr erövrade andra områden pga ekonomiska orsaker får du tro det om du vill.

Säkerligen var det en blandning av olika orsaker. Vinning, status, prestige, politiska orsaker, ödestro, religiositet. Alla mänskliga. De nyligen förenade stammarna märkte ju hur lätt det gick i början, och fortsatte sedan. Riken som expanderar tenderar att till slut tro att det helt enkelt är meningen att de ska göra det, jämför med Imperialismen och "manifest destiny".

Det stämmer att icke-muslimerna betalade jizyah i utbyte mot muslimernas skydd om någon skulle attackera dom, men det du säger om att dom skulle slippa skatt om dom blev muslimer är en lögn. Även muslimerna betalade skatt.

De slapp dock betala just jizyah. Och det var en mantalsskatt, oavsett huruvida dessa var under hot från någon utomstående makt som de nya härskarna skulle skydda dem mot. "Skyddet" är ju bara en motivering utan mening.

Poängen är att man inte attackerade ett område som ville ha fred med muslimerna, utan det var bl.a., som i detta fall, för att hjälpa förtryckta folk. Även om du tror att det bara var utåt sett, så attackerade man dom inte förrän någon av dom grejerna som nämns i fatwan uppfylldes.

Fatwan är som sagt ingen historiebok, utan är tendensiös. Vad vi vet är att Visigoternas rike attackerades när det var politiskt instabilt pga inbördes stridigheter. Tarik ibn Ziyad skickades dit av Umayyadernas härskare, kanske för att hjälpa prins Witiza. Kung Roderik låg alltså inte i krig med Umayyaderna förrän Tarik steg i land vid Gibraltar.

Mvh -Dan

[Abu Abbas]

Om bysantinska källor påstår att det var araberna som attackerade, så står vi där med två källor som säger motsatsen till varandra. Då kan vi inte etablera vem som egentligen började. Vi kan däremot sedan kanske notera att araberna erövrade stora delar av bysantinskt område, vilket väl enbart kan förklara som arabernas anfall på Bysans, eftersom Bysans var för svagt att anfalla araberna.

Men då hänger allt på vad bysantiska källor säger om saken (om dom finns kvar).

Fatwan är ingen historiebok, utan en religiös förklaring om hur man bör handla - inte hur härskarna faktiskt handlade, eller en otvivelaktig källa till deras motiv.

Fatwan bygger på bl.a. Abu Bakrs handlingar. Även om du - indirekt - påstår dig veta vad som föresgick i Abu Bakr tankar på den tiden finns det inget som indikerar på att han erövrade områden pga ekonomiska orsaker. Ett av dina argument som du tog upp för detta (om skatten) visade sig vara falskt.

De slapp dock betala just jizyah. Och det var en mantalsskatt, oavsett huruvida dessa var under hot från någon utomstående makt som de nya härskarna skulle skydda dem mot. "Skyddet" är ju bara en motivering utan mening.

1. Dom slapp betala skatten som icke-muslimernar betalar i utbyte mot skydd från den muslimska staten, ja. Men, som sagt, även muslimerna betalar skatt och därmed faller din teori om att Abu Bakrs religiösa tolerans byggde på att om dom konverterade skulle han inte kunna hämta skatt från dom.

2. Skyddet är inte en motivering utan mening. Den hade praktiska implikationer. Det hela innebar att dom inte behövde vara en del av armén och om någon anföll dom skulle muslimerna sända trupper för att hjälpa dom och, som i t.ex. syriernas fall, dom skulle inte längre vara under Bysantinernas förtryck utan kunde nu utöva sin tro.

Fatwan är som sagt ingen historiebok, utan är tendensiös. Vad vi vet är att Visigoternas rike attackerades när det var politiskt instabilt pga inbördes stridigheter. Tarik ibn Ziyad skickades dit av Umayyadernas härskare, kanske för att hjälpa prins Witiza. Kung Roderik låg alltså inte i krig med Umayyaderna förrän Tarik steg i land vid Gibraltar

.

Poängen är att Tariq gjorde så som fatwan säger. Han attackerade Visigoterna först efter att en viss förtryckt grupp bett dom göra det och befria dom.

Hursomhelst, jag har redan en gång ombetts att inte börja med diskussioner som är off-topic så vi kanske bör avrunda här. Min poäng är, och har alltid varit att Muhammed inte faststäldle att den muslimska staten ska attackera en fredlig nation. Vad sen muslimerna må ha gjort senare i historien, fram till idag, är en annan femma.

[Lindir]

1. Dom slapp betala skatten som icke-muslimernar betalar i utbyte mot skydd från den muslimska staten, ja. Men, som sagt, även muslimerna betalar skatt och därmed faller din teori om att Abu Bakrs religiösa tolerans byggde på att om dom konverterade skulle han inte kunna hämta skatt från dom.

Fast å andra sidan var skyddsskatten icke-muslimerna betalade högre än den zakat muslimerna betalade - om än ofta lägre än den skatt de betalat till sina tidigare härskare.

[Abu Abbas]

Se vad professor Arnold Thomas skriver:

There is abundant evidence to show that the Christians in the early days of the Muhammadan conquest had little to complain of in the way of religious disabilities. It is true that adherence to their ancient faith rendered them obnoxious to the payment of Jizyah - a word originally denoted tribute of any kind paid by the non-Muslim subjects of the Arab empire, but came later on to be used for the capitation-tax as the fiscal system of the new rulers became fixed ; but this Jizyah was too moderate to constitute a burden, seeing that it released them from the compulsory military service that was incumbent on their Muslim fellow- subjects. Conversion to Islam was certainly attended by a certain pecuniary advantage, but his former religion could have had but little hold on a convert who abandoned it merely to gain exemption from the jizyah; and now instead of jizyah, the convert has to pay the legal alms, azakat, annually levied on most kinds of movable and immovable property.

[Calypze]

Men i och med att Muhammed generellt sett gifte sig med äldre kvinnor och inte postpubertala skulle det vara ganska lånsökt att kalla honom för en hebefil.

Den enda han gifte sig med som var äldre än han själv var väl Khadija?

När man blir könsmogen signalerar det att man kan samlag och få barn. Ett exempel på detta har du här (kolla längst ner på sidan)

Jag menar mentalt mogen...

Och angående ålderskillnaden så håller inte alla med dig. Speciellt experter. Se detta:

When the differences (in ages) is great, e.g. exceeds fifteen to twenty years, the results may be happier. The marriage of an elderly (senescent) not, of course, an old (senile) man to a quite young girl, is often very successful and harmonious. The bride is immediately introduced and accustomed to moderate sexual intercourse.
Theodor H. Vandevelde, Ideal Marriage : Its Physiology and Technique, Greenwood Publishing Group, 1980, p. 243.

Det är möjligt att det är så, men det gäller isf vuxna människor, inte nioåringar.

Om du menar att det är en tillfällighet att just Medinaborna, som levt med judarna och interagerat med dom, var dom enda som trodde på Profeten och ljög om vad dom hört judarna säga, fine by me.

Yatribierna behöver inte alls ha ljugit. Men eftersom den tidiga muslimska historuen skrevs ner långt efter händelsen så kanske man drog till med det för att förklara varför det bodde judar i området.

Dessutom konverterade ju ytterst få judar till islam.

Som sagt, om du tror att det inte stämmer och att Medina-borna levde tillsammans med judar endast är en tillfällighet, må så vara.

Så de i t ex Ryssland som under medeltiden levde med judar av en tillfällighet väntade sig också en profet menar du? Det är ju absurt att anta att alla som lever med judar väntar sig profeter.

Låt oss summera vad Koranen säger:

Om någon av muslimerna överger hirjah finns det tre scenarion:

1. Dom ansluter sig till fienden och strider mot en.
2. Dom ansluter sig till några andra icke-muslimer och lever i fred med en.
3. Dom går tillbaka till fienden men väljer att inte strida.

Endast i det första scenariot ska man strida mot dom.

Ok. Låter rimligt.

Jag känner inte till varenda detalj i islams historia, så mitt svar får bli: jag vet inte. Hursomhelst är det en regel i islam att man inte ska attackera fredliga nationer, så som man kan se i denna fatwa:

If the non-Muslim country did not attack the Muslim one nor mobilize itself to prevent the practice and spread of Islam, nor transgress against mosques, nor work to oppress the Muslim people in their right to profess their faith and decry unbelief, then it is not for the Muslim country to attack that country. Jihâd of a military nature was only permitted to help Muslims defend their religion and remove oppression from the people.
http://www.islamtoday.com/show_detail_s ... _cat_id=15

Det är möjligt att omanerna gjorde något av det som nämns i fatwan.

På brevet så låter det ju som att de inte vet vad islam är.

Hursomhelst så kuvade ju Muhammed hela Arabien. Det låter mycket orimligt att alla anföll Muhammed.

Vad hade förresten perserna gjort för att förtjäna detta brev från Khalid ibn al-Walid?

Become Muslim and be saved. If not, accept protection from us and pay the Jizya. If not, I shall come against you with men who love death as you love to drink wine.

Alltså, bli muslim, bli dhimmi (och lev under förnedring på våra villkor) eller dö.

Det verkar dessutom vara så att de som inte är kristna, judar eller zoroastrier enbart kan välja mellan att bli muslimer eller dö. Se fatwan. Och Ibn Baz är ju knappast någon marginell figur, han var ju till och med Saudiarabien mufti.

Notera att även i detta fall valde Muhammed att endast döda deras ledare istället för att attackera hela stammen.

Ok, då verkar det som att Muhammed hade lite sinne för vem som är skyldig till vad, och inte utdelar kollektiva bestraffningar.

När Profeten kom till Mecka skrev han ett avtal om fred och tolerans med bl.a. judarna. En översättning av dokumentet kan du hitta här:
http://www.constitution.org/cons/medina/con_medina.htm

Var det något avtal som judarna skrivit under på? Med tanke på att det refererar till Muhammed som en Guds profet så verkar det märkligt att judarna, som inte trodde att Muhammed var en profet, skrev under.

Vet inte om detta är relevant, men Usama bin Ladin uppmanade ju muslimer att döda några arabiska intellektuella, och drog en jämförelse med att Ka'b ibn Al-Ashraf, som enligt honom alltså dödades för att göra narr av islam.

Det kan även ha handlat om att andra ville hindra spridningen av islam i ett visst land, så man stred mot dom.

Jag antar att du tycker att detta är rätt, så jag undrar då om du har samma kriterier för andra religioner. Vore det okej om USA anföll Saudiarabien med motiveringen att de hindrar spridandet av kristendomen i sitt land?

Sen gällande erövringen av Spanien så är jag inte helt säker, men enligt vad jag vet så krigade de visigotiska kungarna på halvön mot varandra. En av dem ska då ha sökt stöd hos muslimerna i Nordafrika. Detta var antagligen rent politiskt motiverat, och kungen ifråga brydde sig knappast om att muslimerna inte var kristna. Men sen så ska muslimerna ha utnyttjat situationen och tagit (nästan) hela iberiska halvön. Något liknande ska även ha förekommit på de brittiska öarna, alltså att romano-britterna bad anglo-saxarna om hjälp mot kelterna i norr, och sen ska anglo-saxarna ha utnyttjat situationen och själva erövrat stora delar av området.

[Dûrion Annûndil]

Om bysantinska källor påstår att det var araberna som attackerade, så står vi där med två källor som säger motsatsen till varandra. Då kan vi inte etablera vem som egentligen började. Vi kan däremot sedan kanske notera att araberna erövrade stora delar av bysantinskt område, vilket väl enbart kan förklara som arabernas anfall på Bysans, eftersom Bysans var för svagt att anfalla araberna.

Men då hänger allt på vad bysantiska källor säger om saken (om dom finns kvar).

Jo de finns kvar. Men slutsatsen att Bysans var för militärs svagt grundar sig på det att området råkat ut för farsoter som sagt, det långvariga kriget mot Sassaniderna, och den snabba erövringen av deras territorium.

Fatwan bygger på bl.a. Abu Bakrs handlingar. Även om du - indirekt - påstår dig veta vad som föresgick i Abu Bakr tankar på den tiden finns det inget som indikerar på att han erövrade områden pga ekonomiska orsaker. Ett av dina argument som du tog upp för detta (om skatten) visade sig vara falskt.

Det är inte falskt att skatten drabbade dem som inte var muslimer, men det tog jag inte upp som något motiv för just Abu Bakr - han var för tidig för att någon praxis skulle ha etablerats. Knappast erövrade man land för att få nya skattebetalare. Handlingar och tidigare praxis kan dock användas för att stödja att nomadiska stamhövdingar från perifera områden drivs av ekonomisk vinning i viss mån när de erövrar och plundrar rikare urban miljö och etablerar herravälde. Tack vare den nyetablerade alliansen av muslimska hövdingar hade man ju också i praktiken förhindrat plundring av varandra (vilket tidigare var vanligt, och alltså krävde nya mål).

1. Dom slapp betala skatten som icke-muslimernar betalar i utbyte mot skydd från den muslimska staten, ja. Men, som sagt, även muslimerna betalar skatt och därmed faller din teori om att Abu Bakrs religiösa tolerans byggde på att om dom konverterade skulle han inte kunna hämta skatt från dom.

Du missförstår mig nog, för det har jag inte framburit som någon teori. Däremot att både Abu Abbas och efterföljande härskare skulle haft rent pragmatiska motiv att inte uppmuntra konvertering. I sitt ursprung så är Islam tolerant av rent ideologiska skäl, men här har vi alltså ett motiv även för världsliga härskare att faktiskt följa sin ideologi. Det underlättar säkert toleransen även hos mer intoleranta härskare - kanske speciellt när det gäller religioner som Islam inte ideologiskt ursprungligen var toleranta emot.

2. Skyddet är inte en motivering utan mening. Den hade praktiska implikationer. Det hela innebar att dom inte behövde vara en del av armén och om någon anföll dom skulle muslimerna sända trupper för att hjälpa dom och, som i t.ex. syriernas fall, dom skulle inte längre vara under Bysantinernas förtryck utan kunde nu utöva sin tro.

Benämningen "skydd" tycker jag du använder i en naiv tolkning. De här grupperna hade ingen frivillighet i sin skatteskyldighet - de betalade alltså inte skatten som man betalar avgiften till ett försäkringsbolag, frivilligt. Man kunde alltså inte strunta i att betala skatten i förhoppningen att inga bysantinska trupper ändå skulle dyka upp i grannskapet. Detta var undersåtar som var skatteskyldiga, inte under "beskydd". Dessutom, var detta en skatt som etablerades av Muhammed, eller är det en senare inovation av efterföljande härskare?

Poängen är att Tariq gjorde så som fatwan säger. Han attackerade Visigoterna först efter att en viss förtryckt grupp bett dom göra det och befria dom.

Problemet är då att det inte fanns någon "förtryckt grupp" som bett dem göra detta. Om historien om den visigotiske prinsen är sann, så är det en sida i en visigotisk tronstrid som gjort begäran, inte någon förtryckt (religiös eller annat) grupp. Ingripandet från Tariq är alltså ett politiskt motiverat anfall , inte en altruistiskt räddningsaktion, eller självförsvar.

Hursomhelst, jag har redan en gång ombetts att inte börja med diskussioner som är off-topic så vi kanske bör avrunda här. Min poäng är, och har alltid varit att Muhammed inte faststäldle att den muslimska staten ska attackera en fredlig nation. Vad sen muslimerna må ha gjort senare i historien, fram till idag, är en annan femma.

Jag håller med, det här är ett stickspår som jag själv initierade pga en mindre betydande sidofråga som jag bara ville påpeka bristerna i. Hur senare muslimska härskares handlande är mer politik än ideologi.

Mvh -Dan

[Abu Abbas]

Den enda han gifte sig med som var äldre än han själv var väl Khadija?

Med äldre menade jag frånskilda, änkor osv.

Jag menar mentalt mogen...

Det är möjligt att det är så, men det gäller isf vuxna människor, inte nioåringar.

Här gör du misstaget att jämföra det hela med dagens situation. På den tiden levde man mycket kortare, och därför gifte man sig ofta så fort man blivit könsmogen. Det var en norm och ingen klagade. Faktum är att detta skedde i även områden utanför Arabien. Könsmognad har alltid varit det som signalerar att det är dags att gifta sig. Jag tror inte att du är rätt person att uttala dig om hur detta påverkade alla inblandade.

Yatribierna behöver inte alls ha ljugit. Men eftersom den tidiga muslimska historuen skrevs ner långt efter händelsen så kanske man drog till med det för att förklara varför det bodde judar i området.

Se detta:
http://www.load-islam.com/artical_det.p ... on=Hadeeth

Dessutom konverterade ju ytterst få judar till islam.

Ja, därför att dom trodde att profeten som skulle komma skulle vara jude.

Från pbs.org:

Some individual Medinan Jews, including at least one rabbi, became Muslims. But generally, the Jews of Medina remained true to their faith. Theologically, they could not accept Muhammad as a messenger of God, since, in keeping with Jewish belief, they were waiting for a prophet to emerge from among their own people.

Så de i t ex Ryssland som under medeltiden levde med judar av en tillfällighet väntade sig också en profet menar du? Det är ju absurt att anta att alla som lever med judar väntar sig profeter.

Det må vara absurt. Men jag har heller aldrig sagt det. Jag sa att just dessa judar trodde på att en profet skulle komma vid området runt Medina.

På brevet så låter det ju som att de inte vet vad islam är.

Det här var intressant! Riktigt intressant!
Du har på förhand bestämt dig för vad islam är och vad islam säger om saker som dessa. Så när auktoriteter på islamisk lag faktiskt förklarar hur saker och ting ligger till, istället för att inse att du haft fel anklagar du dom för att inte kunna någonting om islam.
Med tanke på att du har en sådan här atittyd börjar jag undra om det är någon ide att ens diskutera med dig...

Det är som om jag skulle påstå att evolutionsteorin uppmuntrar rasism. Så någon bestämmer sig för att förklara att så inte är fallet och citerar t.ex. Richard Dawkins där han förklarar detta och jag svarar med att anklaga Dawkins för att inte veta vad evolution är!

Hursomhelst så kuvade ju Muhammed hela Arabien. Det låter mycket orimligt att alla anföll Muhammed.

Dom var polyteister som inte gillade att monoteismen började bli stark i Arabien. Därför var dom fientliga mot Muhammed. Se vad denna Koranvers säger om att strida mot araber som egentligen vill ha fred:

“Except for those pagans with whom you have entered into a covenant and who then do not break their covenant at all nor aided anyone against you. So fulfill your engagements with them until the end of their term, for Allah loves the righteous.” [Sûrah al-Tawbah: 4]

Vad hade förresten perserna gjort för att förtjäna detta brev från Khalid ibn al-Walid?

Det är otroligt att du ställer mig denna fråga när det hade räckt med ett litet klick på länken jag skickade för att få svaret på detta.
Igen, från fatwan:

The Chosroe of Persia had gone so far as to order his commander in Yemen specifically to kill the Prophet (peace be upon him).

Det verkar dessutom vara så att de som inte är kristna, judar eller zoroastrier enbart kan välja mellan att bli muslimer eller dö. Se fatwan. Och Ibn Baz är ju knappast någon marginell figur, han var ju till och med Saudiarabien mufti.

Ja, men fortfarande strider man inte mot dom så länge dom vill ha fred med dig. Se vad ibn Taymiyah sade angående stridande mot icke-muslimer:

“It refers to fighting those who are waging war, whom Allah has permitted us to fight. It does not refer to those who have a covenant with us with whom Allah commands us to fulfill our covenant.” (Majmu` al-Fatawa 19/20)

Var det något avtal som judarna skrivit under på? Med tanke på att det refererar till Muhammed som en Guds profet så verkar det märkligt att judarna, som inte trodde att Muhammed var en profet, skrev under.

Dom var med på avtalet. Delen där det står att han är profet är något som uppenbarligen var riktat till muslimerna.

Vet inte om detta är relevant, men Usama bin Ladin uppmanade ju muslimer att döda några arabiska intellektuella, och drog en jämförelse med att Ka'b ibn Al-Ashraf, som enligt honom alltså dödades för att göra narr av islam.

Det ändrar för det första inte på faktumet att K'ab gjorde det han gjorde, som jag beskrev förut.
För det andra är Usama bin Ladin inte en lärd person. ibn Baz, som du själv refererade till, var en av hans stora kritiker som krävde att han skulle upphöra med det han gjorde.

Jag antar att du tycker att detta är rätt, så jag undrar då om du har samma kriterier för andra religioner. Vore det okej om USA anföll Saudiarabien med motiveringen att de hindrar spridandet av kristendomen i sitt land?

Området kring Mecka och Medina är ett undantag när det gäller såna här saker. Där får endast islam vara den dominerande religionen. Skulle Vatikanstaten tillåta att muslimerna gör vad dom vill på deras område?

Och angående historiska händelser efter Profetens tid ska jag inte längre gå in i diskussioner om det med någon av er (Calypze eller Dûrion Annûndil) då jag tror att jag inte har någon chans att dra det längsta strået i den diskussionen med tanke på att detta är ett forum om historia och ni säkert kan mer om det ämnet. Men jag hoppas jag klargjort islams ideologiska position.

[Calypze]

Här gör du misstaget att jämföra det hela med dagens situation. På den tiden levde man mycket kortare, och därför gifte man sig ofta så fort man blivit könsmogen. Det var en norm och ingen klagade. Faktum är att detta skedde i även områden utanför Arabien. Könsmognad har alltid varit det som signalerar att det är dags att gifta sig.

Okej. Hur gamla var Muhammeds följeslagares fruar (några exempel)? Skulle vara intressant att veta.

Och även om det var en sedvänja för tiden, borde man inte kunna ställa högre krav på en person som ska vara Guds profet och den ideala människan?

Se detta:
http://www.load-islam.com/artical_det.p ... on=Hadeeth

Det kanske stämmer att inte alla Hadither dokumenterades förrän efter cirka 200 år. Men källan som säger att yatribierna väntade sig en profet, är det en Hadith, eller finns det nedskrivet i någon biografi, som Ibn Ishaqs eller At-Tabaris? Om det är en Hadith, tillhör den någon av dessa tidiga samlingar?

Some individual Medinan Jews, including at least one rabbi, became Muslims. But generally, the Jews of Medina remained true to their faith. Theologically, they could not accept Muhammad as a messenger of God, since, in keeping with Jewish belief, they were waiting for a prophet to emerge from among their own people.

Okej. Jag vet inte särskilt mycket om judisk tro, så jag undrar, väntar judar idag (den judiska tron var, såvitt jag vet, densamma som dagens ortodoxa judiska tro) på någon profet? De väntar väl enbart på Messias, eller?

Det här var intressant! Riktigt intressant!
Du har på förhand bestämt dig för vad islam är och vad islam säger om saker som dessa. Så när auktoriteter på islamisk lag faktiskt förklarar hur saker och ting ligger till, istället för att inse att du haft fel anklagar du dom för att inte kunna någonting om islam.

Okej förlåt, jag var kanske lite överkritisk.

Då vet vi helt enkelt inte om omanerna hade gjort något mot muslimerna. Wikipedia har inget att säga om hur det gick till när omanerna blev muslimer.

Dom var polyteister som inte gillade att monoteismen började bli stark i Arabien. Därför var dom fientliga mot Muhammed. Se vad denna Koranvers säger om att strida mot araber som egentligen vill ha fred:

“Except for those pagans with whom you have entered into a covenant and who then do not break their covenant at all nor aided anyone against you. So fulfill your engagements with them until the end of their term, for Allah loves the righteous.” [Sûrah al-Tawbah: 4]

Men polyteisterna hade ju tydligen inget emot att det fanns judar, kristna och zoroastrier (alltså mer eller mindre monoteister) i Arabien.

Gällande versen, så står det lite grejer om nästkommande vers i Tafsir ibn Kathir:

Rather, seek and besiege them in their areas and forts, gather intelligence about them in the various roads and fairways so that what is made wide looks ever smaller to them. This way, they will have no choice, but to die or embrace Islam

...

In the Two Sahihs, it is recorded that Ibn `Umar said that the Messenger of Allah said,


«أُمِرْتُ أَنْ أُقَاتِلَ النَّاسَ حَتَّى يَشْهَدُوا أَنْ لَا إِلَهَ إِلَّا اللهُ وَأَنَّ مُحَمَّدًا رَسُولُ اللهِ وَيُقِيمُوا الصَّلَاةَ وَيُؤْتُوا الزَّكَاة»


(I have been commanded to fight the people until they testify that there is no deity worthy of worship except Allah and that Muhammad is the Messenger of Allah, establish the prayer and pay the Zakah.) This honorable Ayah (9:5) was called the Ayah of the Sword, about which Ad-Dahhak bin Muzahim said, "It abrogated every agreement of peace between the Prophet and any idolator, every treaty, and every term.'' Al-`Awfi said that Ibn `Abbas commented: "No idolator had any more treaty or promise of safety ever since Surah Bara'ah was revealed. The four months, in addition to, all peace treaties conducted before Bara'ah was revealed and announced had ended by the tenth of the month of Rabi` Al-Akhir.''

Alltså, Muhammed ska slåss mot de otrogna tills de blir muslimer, och 9:5 upphäver alla avtal.

Det är otroligt att du ställer mig denna fråga när det hade räckt med ett litet klick på länken jag skickade för att få svaret på detta.
Igen, från fatwan:

The Chosroe of Persia had gone so far as to order his commander in Yemen specifically to kill the Prophet (peace be upon him).

Okej, missade visst det.

Ja, men fortfarande strider man inte mot dom så länge dom vill ha fred med dig. Se vad ibn Taymiyah sade angående stridande mot icke-muslimer:

“It refers to fighting those who are waging war, whom Allah has permitted us to fight. It does not refer to those who have a covenant with us with whom Allah commands us to fulfill our covenant.” (Majmu` al-Fatawa 19/20)

Är detta islams inställning? Det har ju (minst sagt) inte alltid efterlevts i historien, fast det finns ju inget som säger att alla muslimska härskare alltid handlat islamiskt.

Dom var med på avtalet. Delen där det står att han är profet är något som uppenbarligen var riktat till muslimerna.

Okej.

För det andra är Usama bin Ladin inte en lärd person. ibn Baz, som du själv refererade till, var en av hans stora kritiker som krävde att han skulle upphöra med det han gjorde.

Jo, men jag tycker ändå att de verkar vara ganska lika. Båda tillhör samma livsföraktande ideologi och hade samma slutmål. Den ena slickaade stövlarna på Saudiarabiens härskare och försvarade kungahuset (som försörjer massor av moskéer mot att de predikar "rätt" lära), den andre föredrog mer "traditionella" metoder. Men idealsamhället och idealvärlden var detsamma, endast metoderna skiljer sig åt.

Området kring Mecka och Medina är ett undantag när det gäller såna här saker. Där får endast islam vara den dominerande religionen. Skulle Vatikanstaten tillåta att muslimerna gör vad dom vill på deras område?

Vatikanen är ett litet land stort som åtta fotbollsplaner ungefär. De som bor där är inte uppväxta där, utan det är präster och liknande som bor där frivilligt, pga sin religion.

Saudiarabien är ett ganska stort land där det bor människor (och har gjort det i flera 1000 år) som växt upp där och inte valde att bosätta sig där, och som har landet som hemland. Den som lämnar islam i Saudiarabien (om han/hon inte håller tyst om det) måste fly landet för att inte avrättas.

[Abu Abbas]

Okej. Hur gamla var Muhammeds följeslagares fruar (några exempel)? Skulle vara intressant att veta.

Aisha själv var ju förlovad med en man innan Profeten gifte sig med henne. Men då mannens familj inte gillade att Abu Bakr blivit muslim ville dom inte fullfölja förlovningen. Men annars vet jag inte hur gamla deras fruar var.

Och även om det var en sedvänja för tiden, borde man inte kunna ställa högre krav på en person som ska vara Guds profet och den ideala människan?

Varför, när ingen i samhället protesterade mot det? Som sagt, eftersom man levde mycket kortare då var det praktiskt att gifta sig så fort man blivit könsmogen. Och eftersom man inte hade sex utanför äktenskapet heller, så fanns det ingen större anledning att vänta innan man gifte sig.
Så, som sagt, ingen klagade på sedvänjan och ingen tog skada av det.

Det kanske stämmer att inte alla Hadither dokumenterades förrän efter cirka 200 år. Men källan som säger att yatribierna väntade sig en profet, är det en Hadith, eller finns det nedskrivet i någon biografi, som Ibn Ishaqs eller At-Tabaris? Om det är en Hadith, tillhör den någon av dessa tidiga samlingar?

Jag tror det finns hadither om detta i någon av dessa tidiga källor. Jag är dock inte säker.

Okej. Jag vet inte särskilt mycket om judisk tro, så jag undrar, väntar judar idag (den judiska tron var, såvitt jag vet, densamma som dagens ortodoxa judiska tro) på någon profet? De väntar väl enbart på Messias, eller?

Jag tror att dom bara väntar på Messias, inte en profet. Dock tror jag inte att det stämmer att dagens judar har exakt samma tro som judarna på den tiden. Som du kanske vet så var Maimonides en av dom som har haft störst influens på judisk tro, och han levde i Spanien långt efter Muhammeds tid. Det är ganska sent.

Då vet vi helt enkelt inte om omanerna hade gjort något mot muslimerna. Wikipedia har inget att säga om hur det gick till när omanerna blev muslimer.

Oman styrdes av två bröder som båda accepterade islam efter att muslimerna sänt en delegation dit efter erövringen av Mecka. Folket på wikipedia är nog inte så intresserade av att skriva om sånna här händelser.

Men polyteisterna hade ju tydligen inget emot att det fanns judar, kristna och zoroastrier (alltså mer eller mindre monoteister) i Arabien.

Dom var inte en lika stor kraft att räkna med som muslimerna.

Gällande versen, så står det lite grejer om nästkommande vers i Tafsir ibn Kathir:

Rather, seek and besiege them in their areas and forts, gather intelligence about them in the various roads and fairways so that what is made wide looks ever smaller to them. This way, they will have no choice, but to die or embrace Islam

...

In the Two Sahihs, it is recorded that Ibn `Umar said that the Messenger of Allah said,


«أُمِرْتُ أَنْ أُقَاتِلَ النَّاسَ حَتَّى يَشْهَدُوا أَنْ لَا إِلَهَ إِلَّا اللهُ وَأَنَّ مُحَمَّدًا رَسُولُ اللهِ وَيُقِيمُوا الصَّلَاةَ وَيُؤْتُوا الزَّكَاة»


(I have been commanded to fight the people until they testify that there is no deity worthy of worship except Allah and that Muhammad is the Messenger of Allah, establish the prayer and pay the Zakah.) This honorable Ayah (9:5) was called the Ayah of the Sword, about which Ad-Dahhak bin Muzahim said, "It abrogated every agreement of peace between the Prophet and any idolator, every treaty, and every term.'' Al-`Awfi said that Ibn `Abbas commented: "No idolator had any more treaty or promise of safety ever since Surah Bara'ah was revealed. The four months, in addition to, all peace treaties conducted before Bara'ah was revealed and announced had ended by the tenth of the month of Rabi` Al-Akhir.''

Alltså, Muhammed ska slåss mot de otrogna tills de blir muslimer, och 9:5 upphäver alla avtal.

Delarna som du gjort i fetstil syftar fortfarande bara på dom som strider mot muslimerna. ibn Taymiyahs kommentar som jag citerade var en kommentar på just den hadithen du tog med från ibn Kathirs tafsir.

Så fortfarande säger ingen att man strider mot andra tills dom blivit muslimer. Man strider mot fientliga nationer.

För en detaljerad förklaring på detta, se denna länk:

http://www.load-islam.com/artical_det.p ... ceptions#9

För att sammanfatta vad som sägs:

“It is clear from this that the meaning of this verse is to kill the pagans who are waging war against you.” (Ahkam al-Qur’an: 2/456)

Är detta islams inställning? Det har ju (minst sagt) inte alltid efterlevts i historien, fast det finns ju inget som säger att alla muslimska härskare alltid handlat islamiskt.

Detta är islams ställning, ja.

Jo, men jag tycker ändå att de verkar vara ganska lika. Båda tillhör samma livsföraktande ideologi och hade samma slutmål. Den ena slickaade stövlarna på Saudiarabiens härskare och försvarade kungahuset (som försörjer massor av moskéer mot att de predikar "rätt" lära), den andre föredrog mer "traditionella" metoder. Men idealsamhället och idealvärlden var detsamma, endast metoderna skiljer sig åt.

Det verkar som att du underskattar skillnaden mellan någon som är en terrorist och någon som föraktar terrorism.
Hursomhelst, även om dom nu är lika enligt dig så har det inget med vi diskuterade att göra. Det ändrar inte på faktumet att bin Laden är en vanlig person medan bin Baz var Saudiarabiens mufti som muslimer världen över anser vara en auktoritet på islam. T.o.m. terroristerna, tro det eller ej. Dom följer bara inte honom när det gäller frågor om jihad.

Vatikanen är ett litet land stort som åtta fotbollsplaner ungefär. De som bor där är inte uppväxta där, utan det är präster och liknande som bor där frivilligt, pga sin religion.

Saudiarabien är ett ganska stort land där det bor människor (och har gjort det i flera 1000 år) som växt upp där och inte valde att bosätta sig där, och som har landet som hemland. Den som lämnar islam i Saudiarabien (om han/hon inte håller tyst om det) måste fly landet för att inte avrättas.

Det är inte hela Saudiarabien som det är frågan om. Det är områdena runt Mecka och Medina.

[Calypze]

Varför, när ingen i samhället protesterade mot det? Som sagt, eftersom man levde mycket kortare då var det praktiskt att gifta sig så fort man blivit könsmogen. Och eftersom man inte hade sex utanför äktenskapet heller, så fanns det ingen större anledning att vänta innan man gifte sig.
Så, som sagt, ingen klagade på sedvänjan och ingen tog skada av det.

Men Muhammed ska väl vara ett exempel för alla människor i alla tider, och inte bara de samtida, eller?

Sen så brukar inte folk i Västvärlden ha sex såfort de blir könsmogna. Medelåldern för första gången (i Sverige iaf) är sjutton år.

Jag tror att dom bara väntar på Messias, inte en profet. Dock tror jag inte att det stämmer att dagens judar har exakt samma tro som judarna på den tiden. Som du kanske vet så var Maimonides en av dom som har haft störst influens på judisk tro, och han levde i Spanien långt efter Muhammeds tid. Det är ganska sent.

Ja det är naturligtvis sant att judarnas tro världen över kan ha varierat. Men profeter är ju trots allt inga småsaker.

Sen så hittade Maimonides inte på de judiska trossatserna ur luften, utan formerade dem utifrån Torah och eventuellt också Talmud.

Dom var inte en lika stor kraft att räkna med som muslimerna.

Vad menar du med "kraft"? Judarna i Yatrib verkade komma rätt bra överens med de hedniska yatribierna. Kristna i Mekka verkade komma rätt bra överens med hedningarna i staden. Strävade inte muslimerna med att leva i fred med hedningarna, på liknande sätt som de andra monoteisterna?

Delarna som du gjort i fetstil syftar fortfarande bara på dom som strider mot muslimerna. ibn Taymiyahs kommentar som jag citerade var en kommentar på just den hadithen du tog med från ibn Kathirs tafsir.

Så fortfarande säger ingen att man strider mot andra tills dom blivit muslimer. Man strider mot fientliga nationer.

För en detaljerad förklaring på detta, se denna länk:

http://www.load-islam.com/artical_det.p ... ceptions#9

För att sammanfatta vad som sägs:

“It is clear from this that the meaning of this verse is to kill the pagans who are waging war against you.” (Ahkam al-Qur’an: 2/456)

Men vad är då offensivt Jihad för något? Det verkar ju som om det inte enbart är för att störta härskare som förbjuder islam.

It is stated in Fatawa Shami: It is required of the Imam (leader) of the Muslims to dispatch the army routinely once or twice a year towards the Kufr countries. It is also the duty of the Muslim public to assist the Imam in this noble cause. If the Imam does not send an army, then he will considered sinful.

The majority of Jihad undertaken at the time of our Prophet Muhammad (S.A.W.) was within the category of offensive Jihad.

Alltså är det en plikt för den muslimska härskaren att sända iväg minst en armé per år för att plundra de icke-muslimska områdena (vilket både turkarna och muslimerna i Spanien också gjorde). Nu säger din Fatwa lite annorlunda, men hur ska man veta vilken som verkligen stämmer? Islam har ju ingen motsvarighet till Vatikanen som säger vad alla ska tro.

Det är inte hela Saudiarabien som det är frågan om. Det är områdena runt Mecka och Medina.

Men följande Hadither då?

"You (the Jews) should know that the earth belongs to Allah and His Apostle and I wish to expel you from this land (Arabia)"

"I will expel the Jews and Christians from the Arabian Peninsula and will not leave any but Muslims."

http://www.islam-qa.com/index.php?ref=22633&ln=eng

Jag hittar inte källan, men Fatwan ovan refererar ju till dem, så de bör vara autentiska. Hursomhelst, Haditherna inkluderar ju hela den arabiska halvön, inte vara områdena kring Mekka och Medina. Hela arabiska halvön inkluderar väl också Yemen, Förenade Arabemiraten och de andra länderna på halvön?

[Abu Abbas]

Men Muhammed ska väl vara ett exempel för alla människor i alla tider, och inte bara de samtida, eller?

Jo, men det betyder inte att om han följde en viss aspekt av sin kultur så måste alla muslimer följa den också.

Sen så brukar inte folk i Västvärlden ha sex såfort de blir könsmogna. Medelåldern för första gången (i Sverige iaf) är sjutton år,

Jag har inte sagt att alla har sex så fort dom blir könsmogna.

Ja det är naturligtvis sant att judarnas tro världen över kan ha varierat. Men profeter är ju trots allt inga småsaker.

Efter en snabb google-sökning hittade jag denna sida (en katolsk sida om Bibeln):

http://www.nccbuscc.org/nab/bible/acts/acts3.htm

Det står bl.a. detta:

A loose citation of Deut 18:15, which teaches that the Israelites are to learn the will of Yahweh from no one but their prophets. At the time of Jesus, some Jews expected a unique prophet to come in fulfillment of this text. Early Christianity applied this tradition and text to Jesus and used them especially in defense of the divergence of Christian teaching from traditional Judaism.

Jag vet inte om detta stämmer eller inte, men det är i alla fall den andra icke-muslimska källan jag hittat som säger att det fanns judar som väntade på en profet.

Sen så hittade Maimonides inte på de judiska trossatserna ur luften, utan formerade dem utifrån Torah och eventuellt också Talmud.

Ja, men jag ville visa att en av dom som påverkat judisk tro mest levde ganska sent, vilket betyder att det dagens judar tror inte behöver vara exakt samma sak som judarna innan Maimonides trodde på.

Vad menar du med "kraft"? Judarna i Yatrib verkade komma rätt bra överens med de hedniska yatribierna. Kristna i Mekka verkade komma rätt bra överens med hedningarna i staden. Strävade inte muslimerna med att leva i fred med hedningarna, på liknande sätt som de andra monoteisterna?

Det jag menade är att islam snabbt växte. Om du tittar på när muslimerna faktiskt fick mest anhängare var det inte då man krigade mot Mecka, utan det var då man hade ett avtal med dom om fred. Det gjorde att muslimerna nu kunde kalla folk till islam något mer ostört och då började även islam att växa.

Men vad är då offensivt Jihad för något?

Om du tittar lite närmare på texten så får du se vad som menas. Jag ska strax citera den delen.

Alltså är det en plikt för den muslimska härskaren att sända iväg minst en armé per år för att plundra de icke-muslimska områdena

Är det här din fatwa, eller? För det är inte vad som sägs i texten du citerade. Jag skulle gärna vilja se kontexten av det som sägs. Intressant förresten att du hittade detta på en obskyr sida, det säger en del om det hela.

Hursomhelst, om du läser vad som sägs på själva sidan ser du att denna offensiva jihad som dom snackar inte alls handlar om att plundra (något som inte alls nämns, utan något du ljög ihop) utan om att förhindra attacker från andra fientliga nationer:

With this type of Jihad the Kuffar who plot against the Muslims

Så baserat på detta ser man att det som egentligen sägs är att denna offensiva jihad handlar om att förhindra att man blir attackerad av en fientlig arme. Texten säger inte att man går ut och anfaller länder som vill leva i fred med muslimerna.

Nu säger din Fatwa lite annorlunda, men hur ska man veta vilken som verkligen stämmer? Islam har ju ingen motsvarighet till Vatikanen som säger vad alla ska tro.

"Min" fatwa säger inte annorlunda. Båda säger att man krigar mot fientliga nationer, som vill muslimerna illa. Den enda skillnaden är att du inte citerade delen där det nämns. Ingen av dom säger att man ska gå ut och kriga mot fredliga nationer.

En annan sak är att muslimerna behöver, i grunden, en ledare och en stat för att man ska kunna göra jihad. Om muslimerna är under hot kan den islamiska staten bestämma att man ska göra sig beredda för krig. Man lyder då ledaren. På samma sätt går man inte ut och gör jihad om ledaren inte bestämt att man ska göra det. Det fungerar på samma sätt i alla länder. Soldaterna i USA gick inte in i Afghanistan och Irak innan Vita huset bestämt att det ska göras.

Men följande Hadither då?
Jag hittar inte källan, men Fatwan ovan refererar ju till dem, så de bör vara autentiska. Hursomhelst, Haditherna inkluderar ju hela den arabiska halvön, inte vara områdena kring Mekka och Medina. Hela arabiska halvön inkluderar väl också Yemen, Förenade Arabemiraten och de andra länderna på halvön?

För att förstå hadithen måste man se hur muslimerna som levde med Profeten implementerade denna order. Ingen drev ut t.ex. judarna i Yemen. Därför är det förstått att Yemen inte faller under arabiska halvön, i denna kontext. Dvs, Profeten syftade inte på hela arabiska halvön när han sa detta, utan definitioen av Jazirat al-Arab och Ard al-Arab på den tiden när han sa det var inte hela arabiska halvön även om det är det idag.
Se vad ibn Hajar al-Asqalani sa om detta:

The pagans are not allowed to settle specifically in the Hijâz region, meaning Makkah, Madînah, al-Yamâmah, and their environs. It does not apply to other regions that are considered part of the Arabian Peninsula. This is because everyone is agreed that they may live in Yemen, though it is part of the Arabian Peninsula. This is the opinion of the majority of scholars.(Fath al-Bârî 6/198)

Sen betyder det inte att man aldrig får besöka dom ställena:

There are some things that need to be understood about this hadîth. It does not prohibit non-Muslims from residing in the Arabian Peninsula without the intention of permanent settlement. They may live within it for purposes of business, study, or work. There is no prohibition against it. (IslamToday Fatwâ)

Se också vad Shaykh al-Ubaykan (som sysslar med att försöka reformera terrorister och terroristsympatisörer i Saudi genom att förklara vad islam egentligen säger om terrorism) säger om detta:

This is another issue prominent among the wanted men. We tell them that removing disbelievers from the Arab peninsula in context of the Hadith is not how they interpret it. That is that the area the Prophet (peace be upon him) was concerned about removing the non-believers from was that surrounding the two holy mosques and not other areas such as the Eastern Province or other regions in Saudi Arabia. Another point is that there were non-believers who lived in Saudi Arabia during the Caliphs' times. Muslim men married non-Muslim women and lived together in the region. I even found fatwas for Sheikh Mohammad Ibn Uthaimeen who supported this notion. A third point is that this issue is the business of the country's guardians rather than the people. The Caliph Abu Bakr did not have the Jews removed from Medina during his time, nor did he ask Omar Ibn Al-Khattab to do so either. A fourth point is that even if non-believers are to leave the region, it does not mean violating their properties or permitting their bloodshed. Furthermore, having them leave the region is related to what is best and it is not an indefinite general predicament.

[Calypze]

Jo, men det betyder inte att om han följde en viss aspekt av sin kultur så måste alla muslimer följa den också.

Nej, det betyder ju inte att de måste, men det betyder väl att det är tillåtet?

Jag vet inte om detta stämmer eller inte, men det är i alla fall den andra icke-muslimska källan jag hittat som säger att det fanns judar som väntade på en profet.

Då fanns det tydligen judar som väntade på en profet.

Det jag menade är att islam snabbt växte. Om du tittar på när muslimerna faktiskt fick mest anhängare var det inte då man krigade mot Mecka, utan det var då man hade ett avtal med dom om fred. Det gjorde att muslimerna nu kunde kalla folk till islam något mer ostört och då började även islam att växa.

Okej. Men vad hade då hedningarna emot att fler blev muslimer? De verkade inte ha några problem med att judendomen växte, undataget när en judisk kung i Yemen (som själv var konvertit) började tvångsomvända folk till judendomen. Det hela slutade med att etioperna besegrade honom.

Är det här din fatwa, eller? För det är inte vad som sägs i texten du citerade. Jag skulle gärna vilja se kontexten av det som sägs. Intressant förresten att du hittade detta på en obskyr sida, det säger en del om det hela.

Hursomhelst, om du läser vad som sägs på själva sidan ser du att denna offensiva jihad som dom snackar inte alls handlar om att plundra (något som inte alls nämns, utan något du ljög ihop) utan om att förhindra attacker från andra fientliga nationer:

With this type of Jihad the Kuffar who plot against the Muslims

Så baserat på detta ser man att det som egentligen sägs är att denna offensiva jihad handlar om att förhindra att man blir attackerad av en fientlig arme. Texten säger inte att man går ut och anfaller länder som vill leva i fred med muslimerna.

Det där med plundring fick jag ifrån hur det har praktiserats historiskt. Men det bekräftas även av Abdullah Azzam:

"Where the Kuffar [infidels] are not gathering to fight the Muslims, the fighting becomes Fard Kifaya [religious obligation on Muslim society] with the minimum requirement of appointing believers to guard borders, and the sending of an army at least once a year to terrorise the enemies of Allah."

Dessutom, ska man skicka en armé mot ett annat land av annan anledning än att erövra det, vad kan det då röra sig om förutom plundring? Och sidan jag refererade till referererade ju till "Fatawa Shami". Den säger även att de otrogna ska bli terroriserade:

"The offensive Jihad is Fardh Kifayah, the purpose of which is to ensure the Kuffar remain terrorised and away from mischief, thereby, allowing the message of Islam to be conveyed without any obstructions."

Det krävs väl inte att bli terroriserad för att ta del av islams budskap?

Hur bedömer man om ett land konspirerar mot muslimerna då? Dessutom, är det inte så att om muslimernas ledare beordrar ett Jihad (han kan ju tänkas beordra ett anfallskrig) så är det obligatoriskt för muslimerna att lyda?

För att förstå hadithen måste man se hur muslimerna som levde med Profeten implementerade denna order. Ingen drev ut t.ex. judarna i Yemen. Därför är det förstått att Yemen inte faller under arabiska halvön, i denna kontext. Dvs, Profeten syftade inte på hela arabiska halvön när han sa detta, utan definitioen av Jazirat al-Arab och Ard al-Arab på den tiden när han sa det var inte hela arabiska halvön även om det är det idag.

Okej, så vad som menas med "arabiska halvön" i Haditherna är bara Hejaz och Najd (områdena kring Mekka och Medina)?

Gällande Yemen så har du rätt, det tänkte jag inte på faktiskt. De blev aldrig utkastade. Wikipedia har en artikel om yemenitiska judar.

[Abu Abbas]

Nej, det betyder ju inte att de måste, men det betyder väl att det är tillåtet?

Ja, det är tillåtet att gifta sig när man blivit könsmogen.

Fatwa-kommiten som leds av Shaykh al-Turayri förklarar det närmare

The lawfulness of consummating a marriage at such an age is contingent on the maturity of the girl and that no harm would come to her.

Okej. Men vad hade då hedningarna emot att fler blev muslimer? De verkade inte ha några problem med att judendomen växte, undataget när en judisk kung i Yemen (som själv var konvertit) började tvångsomvända folk till judendomen. Det hela slutade med att etioperna besegrade honom.

Dom ville behålla sina traditioner och sin tro som dom fått från sina förfäder. Så när islam började få allt mer anhängare såg dom det som ett hot mot status quo. Det går inte riktigt att jämföra med judendomen som inte alls tar emot konvertiter på samma sätt. Judendomen är mer för etniska judar.

Det där med plundring fick jag ifrån hur det har praktiserats historiskt.

Men vi diskuterade inte vad ottomanerna eller spanjorerna gjorde, utan vad islamisk lag säger.

Men det bekräftas även av Abdullah Azzam:

"Where the Kuffar [infidels] are not gathering to fight the Muslims, the fighting becomes Fard Kifaya [religious obligation on Muslim society] with the minimum requirement of appointing believers to guard borders, and the sending of an army at least once a year to terrorise the enemies of Allah."

Vart nånstans nämns plundring?

Dessutom, ska man skicka en armé mot ett annat land av annan anledning än att erövra det, vad kan det då röra sig om förutom plundring? Och sidan jag refererade till referererade ju till "Fatawa Shami". Den säger även att de otrogna ska bli terroriserade:

"The offensive Jihad is Fardh Kifayah, the purpose of which is to ensure the Kuffar remain terrorised and away from mischief, thereby, allowing the message of Islam to be conveyed without any obstructions."

Det står ju klart och tydligt varför armén ska sändas iväg. Ingenstans nämns plundring, utan det står klart och tydligt att det handlar om att avskräcka muslimernas fiender

Det krävs väl inte att bli terroriserad för att ta del av islams budskap?

Jag tycker att det är ganska tydligt vad som menas, men jag ska försöka förklara. Om ett visst land försöker förhindra islams spridning så skickar ledaren iväg trupper som ska visa att muslimerna ser allvarligt på detta och är beredda att ta till våld för att islam ska bli tillåtet att praktiseras i det landet (dvs "terrorisera"). Så det handlar inte om att terrorisera någon så att han kan ta del av islams budskap, utan att terrorisera den som försöker hindra att islam sprids, så att han upphör och så att folket kan bli muslimer om dom vill. Och det handlar absolut inte om plundring. Det nämns ju vad själva syftet är, svart på vitt:

the purpose of which is to ensure the Kuffar remain terrorised and away from mischief, thereby, allowing the message of Islam to be conveyed without any obstructions

Hur bedömer man om ett land konspirerar mot muslimerna då?

Hur gör andra länder? Jag menar, det finns ju tydliga krigshandlingar osv. Jag tror att det blir ganska tydligt om ett annat land ämnar att anfalla en.

Dessutom, är det inte så att om muslimernas ledare beordrar ett Jihad (han kan ju tänkas beordra ett anfallskrig) så är det obligatoriskt för muslimerna att lyda?

Muslimerna ska endast lyda i det som är tillåtet.Om ledaren beordrar något som är förbjudet, då ska man inte lyda.

Okej, så vad som menas med "arabiska halvön" i Haditherna är bara Hejaz och Najd (områdena kring Mekka och Medina)?

Enligt majoriteten av dom lärda, ja.

[Mehdi_Danyal]

Har läst eran intressanta diskussion. Detta jag citerar nu sades för ett tag sedan och spelar kanske inte längre jätte mycket roll i diskussionen, men jag kunde ändå inte känna mig bekväm med att de förblev obesvarade:

Dessutom, varför skulle han gifta sig med Aisha om han inte var attraherad av henne?

Angående detta med att han var "attraherad av henne" tror jag att Abu Abbas redan försökt svara på, men jag kan nog ändå göra lite tillägg. Giftemål på den tiden handlade inte sådär jätte mycket om attraktion. Det var mer en överenskommelse angående en förbindelse som man ansåg vara rimlig, positiv och gynnsam för båda parterna. Det är t.ex allmänt känt att Profeten valde att gifta sig med Khadija (som var äldre än honom och redan hade varit gift) fastän han i egenskap av en ung, stilig och väl ansedd handelsman från en högaktad familj säkerligen skulle kunnat få tag i en yngre och mer attraktiv hustru. Trots åldersskillnaden så var äktenskapet lyckligt och han tog sig inte någon annan fru så länge hon levde.

Muhammed var i en sådan maktposition att han kunde gifta sig med vem han ville. Han valde (bland annat) sexåringen Aisha.

Khadijas död åsamkade Profeten väldigt mycket sorg och hans anhängare tyckte inte om hans långa sorgeperiod.
Därför blev det så att Uthman bin Maz'uns hustru Havla bint Hakim en dag kom till Profeten och tog upp ämnet äktenskap . Angående det ämnet frågade Profeten vem hon då tyckte att han i så fall borde gifta sig med, och då rådde hon honom att betänka antingen hans nära vän Abu Bakrs ogifta dotter Aisha eller änkan Sude bint Zemah. Vem han valde behöver jag nog inte säga.

Således ingick Profeten ett äktenskap med Aisha en tid efter Khadijas död. Det är också ett faktum att detta utspelar sig i Mecka innan utdrivningen, då Muhammed inte var något annat än en maktlös och oomtyckt profet med en anhängarskara som till stor del bestod av svaga och lågt ansedda människor från samhällets undre skikt. Därav ser man att hans äktenskap med Aisha inte berodde på att han på något sätt "tvingade henne till sig tack vare sin maktposition", då han vid denna tidpunkt snarare var raka motsatsen till vad man skulle kalla "en person med maktposition".


Kommer kanske med mer jag kan införa i diskussionen senare.