Effektivt bistånd?

[Wooster]

Ett problem som sällan tas upp i det här sammanhanget nationsbildningsprocessen i Afrika. Grundbulten i de fungerande västerländska samhällena är ju nationalstaten, något som vuxit fram här från nån gång under medeltiden och frammåt. Det finns i de flesta västerländska länder en tydlig nationell identitet, man vet vem man är och vart man hör och ser det som helt naturligt.

Nationstanken är ganska ny i Europa också, blott något hundratal år.

[Mathias Forsberg]

Men hur är det i Afrika? Kanske är det så att de stater som finns där mer är ett resultat av kolonialhistorien än av någon form av inhemskt nationsskapande. Befolkningen kanske inte i första hand identifierar sig med den stat man lever utan med den grupp (etniska, klan, språkliga, religiösa) man tillhör. Staten blir en konstgjord överhet (ungifär som många i Europa ser på EU idag) man gynnar helst sig själv eller den egna gruppen och struntar i staten.

Visst är det så. Det är ett stort problem som bidrar till nepotism och korruption, utan tvekan.

Fast då skulle också en afrikansk stat som Etiopien vara en av Afrikas mest välmående. Och "konstgjorda" europeiska stater som Belgien liksom överlappande gränsregioner finns ju också i Europa.

Statsbildningarna i AFrika är inte långt efter formerandet av de europeiska nationalstaterna. Däremot har de europeiska staterna ägnat mycket möda åt att finna politiska, ekonimiska och juridiska instituioner för att förbättra detta. Vilket inte överhuvudtaget skett i Afrika.

[Giancarlo]

Har ju bara funnits en enda europeisk homogen nation (island)

I Afrika har man dessutom aldrig haft särskilt mycket traditition av en homogen, nationalstat.

[LasseMaja]

Nationstanken är ganska ny i Europa också, blott något hundratal år.

Jovisst är den det, men i Afrika så är de flesta stater bildade efter andra världskriget. Egypten och Etiopien kan dock sägas utgöra undantag.

Men denna till synes lilla skillnad i tidsrymd utgör ändå en enorm skillnad. Den omgivning som det nuvarande Afrikanska nationsskapandet pågår i är helt annat än det som fanns för 100 - 200 år sedan i Europa. Globaliseringen gör att internationella krafter finns på plats överallt på ett helt annat sätt än vad som var fallet i Europa. I västvärlden så är ju nationalism och statsmakt lite ur modet. De signaler vi skickar idag är ju att det inte skall vara en stark stat utan att medborgarna främst skall tänka på sig själva. Jag tror att detta inte möjliggör en nationell ansamling så som skedde i exempelvis Tyskland under 1800-talet och som var grunden till att Tysklands industri och näringsliv kunde växa sig starka.

[Martin Lundvall]

Nationstanken är ganska ny i Europa också, blott något hundratal år.

Jovisst är den det, men i Afrika så är de flesta stater bildade efter andra världskriget. Egypten och Etiopien kan dock sägas utgöra undantag.

Plus Sydafrika och Liberia.

Jag håller med Mathias Forsberg. Det behövs inga starka nationalstater, det är framförallt starka och sunda institutioner som behövs. Både fysiska och mer abstrakta som lagar och förordningar.
Utan ett samhälle där kontinuitet råder och klara definerade spelregler kan inte ekonomisk tillväxt finnas.

/Martin

[Mathias Forsberg]

Jag tror att detta inte möjliggör en nationell ansamling så som skedde i exempelvis Tyskland under 1800-talet och som var grunden till att Tysklands industri och näringsliv kunde växa sig starka.

Grunden till Tysklands ekonomiska framgångar under 1870- och 1880-talen hade mycket litet med någon "nationell ansamling" att göra. Grunden lades redan under 1830-talets Zollverein, och boosten efter 1871 hade till lika stor del med innovationer (kemipatent) och kredithanteringen till storföretag att göra. Tyskland är idag lika federalt som 1906.

Jag vill inte verka sarkastisk, men låter det inte lite väl lättförklarat att Kenya skulle blomstra ekonomiskt, bara de flesta började identifiera sig med staten Kenya istället för dess klaner? Etniskt heterogena icke-europeiska stater som Malaysia har likväl lyckats långt bättre. Ett Malaysia som f ö blev självständigt samma år som Ghana (Ghana som1957 var första avkoloniserade staten i Afrika) och dessutom har hanterat separatistiska strömningar av sin potentiella kassako (Singapore).

[LasseMaja]

Jag håller med Mathias Forsberg. Det behövs inga starka nationalstater, det är framförallt starka och sunda institutioner som behövs. Både fysiska och mer abstrakta som lagar och förordningar.
Utan ett samhälle där kontinuitet råder och klara definerade spelregler kan inte ekonomisk tillväxt finnas.

Men nationalstaten är ju en förutsättning för starka och sunda institutioner, för lagar och förordningar och för kontinuitet. Jag tror inte alls att Tyskland skulle ha haft samma ekonomiska utveckling om man fortsatt en existens uppdelat i ett myller av småstater. Ett Tyskland utan nationalism hade aldrig blivit en industriell stormakt.

En stark nationalstat är inte enda anledningen till ekonomisk utveckling men väl en förutsättning för den, eftersom den ger just allt det du räknar upp. Ett splittrat samhälle kan aldrig ge starka institutioner, trovärdigt rättssystem, garanterad äganderätt, kontinuitet etc.

[Martin Lundvall]

Nej, jag håller inte med. En nationstat är inte detsamma som en stark stat. USA är ingen nationalstat men lyckades ändå bygga upp starka institutioner. Sverige och Norge var union och redan då fanns det rätt institutioner i landet. I Tysklands fall handlade det om att man centraliserade hela landet genom militärt våld. Det finns dock inget som säger att resultatet skulle bli annorlunda om Tysklands småstater hade bildat en lösare union och harmoniserat lagar och tullar.
Nordkorea får väl anses vara en nationalstat men inte finns det rätt institutioner för det.
Taiwan däremot är ingen nationalstat men här har man lyckats skapa en stark stat.

/Martin

[LasseMaja]

USA är ingen nationalstat men lyckades ändå bygga upp starka institutioner.

Jodå, USA räknas som en nationalstat, dessutom en av de första mönsterbildande sådana. Man har bara an annan nationell indentitet än de europeiska.

Sverige och Norge var union och redan då fanns det rätt institutioner i landet.

Åndock den svenska nationalstaten och senare den norska, med tydliga nationella identiteter.

Tysklands fall handlade det om att man centraliserade hela landet genom militärt våld. Det finns dock inget som säger att resultatet skulle bli annorlunda om Tysklands småstater hade bildat en lösare union och harmoniserat lagar och tullar.

En lösare union är iallfall en nationalstat som hållits samman av en tysk nationell identitet. Ingen tysk identitet, ja då hade vi haft en union som typ den Jugoslaviska.

Nordkorea får väl anses vara en nationalstat men inte finns det rätt institutioner för det. Taiwan däremot är ingen nationalstat men här har man lyckats skapa en stark stat.

Om jag säger att nationalstaten är en förutsättning för starka institutioner så innebär det inte att jag sagt att nationalstaten måste innebära starka institutioner. Sedan är jag nog lite skeptisk till att du anser Nordkorea vara nationalstat men inte Taiwan. Jag tycker nog att man har rätt starka nationella indentiteter i bägge länderna men att man lever i delade länder.

[Martin Lundvall]

Vi har uppenbarligen skilda uppfattningar om vad som är en nationalstat. Jag bygger min på en etnicitet ska vara den dominerande i statsbyggnaden. USA ser jag därmed inte som en nationalstat, de har byggt sin statsbyggnad på andra värderingar. Nordkorea bygger på en nationalitet, i Taiwan har fastlandskineserna varit de mer dominerande. Den är med andra ord mindre homogen.

En lösare union är iallfall en nationalstat som hållits samman av en tysk nationell identitet. Ingen tysk identitet, ja då hade vi haft en union som typ den Jugoslaviska.

Så EU är en nationalstat som hålls ihop av en europeisk nationalitet.

/Martin

[LasseMaja]

Vi har uppenbarligen skilda uppfattningar om vad som är en nationalstat. Jag bygger min på en etnicitet ska vara den dominerande i statsbyggnaden. USA ser jag därmed inte som en nationalstat, de har byggt sin statsbyggnad på andra värderingar.

Min uppfattning om vad som är en nationalstat härrör till stor del från litteratur som finns om nationalism, mer finns i den här tråden:

viewtopic.php?t=26978

Där säger man väl ungifär så här, etnicitet kan och är ofta en markör för nationell identitet, men inte nödvändigtvis. USA och Frankrike ges som exempel på de två första nationalstaterna. När nationalstaten skapas så letar man på faktorer för att skapa en nationell gememskap, såsom etnicitet, språk, religion, kultur eller tilltro till vissa ideal. Både när det gäller USA och Frankrike så var idealen viktiga, i Frankrikes fall så sammanföll dessa bra med etnicitet, i USA så fungerade etniciteten mer som ett uteslutande av ickevita (vilket dock till stor del har förändrats).

Så EU är en nationalstat som hålls ihop av en europeisk nationalitet

EU är ett projekt som håller på att skapa en europeisk (nationell) identitet tror jag, men det är på lite sikt. Fortfarande så är det till största delen ett förbund av nationalstater.

[Martin Lundvall]

Om vi nu ska slå varandra i huvudet med fina källor så hänvisar jag till denna kurs som jag läst Identitet, nationalism och globalisering. Vi får nog enas om att vi överens om att utveckling kräver starka institutioner men att vi är oense om hur dessa uppstår och vad en nationalstat är.
För att någorlunda återgå till frågan, har vi några konkreta exempel på bistånd som har skapat sådana här institutioner i världen?

/Martin

[LasseMaja]

Om vi nu ska slå varandra i huvudet med fina källor så hänvisar jag till denna kurs som jag läst Identitet, nationalism och globalisering.

Är det verkligen att "slå någon i huvudet" bara för att jag anger den källa jag har? Hade det varit bättre om jag inte angett en källa?

[Martin Lundvall]

Det var menat på ett lättsamt sätt.

/Martin

[LasseMaja]

Ok! Det kanske är så att det används lite olika termer inom statsvetenskapen och idéhistorien om liknande saker, jag tycker jag minns att jag träffat på det förrut.