Tacitus svioner och "känd" svensk historia

[Calypze]

Jag undrar hur man kan "harmonisera" det Tacitus skrev om svionerna (alltså svearna) med att under tidig "känd" svensk historia så var Sverige löst sammanfogat och att folk identifierade sig främst med sitt landskap.

Enligt vad Tacitus beskriver så var svionerna en mäktig stam, med mäktiga krigare och en mäktig flotta under en enväldig härskare. Men enligt vad jag har lärt mig så var det med Birger Jarl som Sverige började bli Sverige och inte en massa landskap, och att de tidiga svenska kungarna endast var symboliska och hade som uppgift att leda krigsmakten. Hur går detta ihop?

Och när kom götarna under svionsk dominans? Var götarna en egen stam eller stamkonfederation, eller var det ett samlingsnamn på stammarna på södra skandinaviska halvön?

Sen så undrar jag lite över vad Wikipedia skriver under "Ethnicity of the Suiones". Det verkar ju kräva att de tidiga svionerna totalt bytts ut av ett annat folk som antagit deras namn, och någon sådan händelse har såvitt jag vet inte ägt rum.

Jag har förstått att det kan finnas ideologiska motiv såväl som politiskt korrekta motiv i denna fråga, så jag skulle uppskatta om vi höll oss till det som är historiskt korrekt.

[Olof Trätälja]

Jag undrar hur man kan "harmonisera" det Tacitus skrev om svionerna (alltså svearna) med att under tidig "känd" svensk historia så var Sverige löst sammanfogat och att folk identifierade sig främst med sitt landskap.

Enligt vad Tacitus beskriver så var svionerna en mäktig stam, med mäktiga krigare och en mäktig flotta under en enväldig härskare. Men enligt vad jag har lärt mig så var det med Birger Jarl som Sverige började bli Sverige och inte en massa landskap, och att de tidiga svenska kungarna endast var symboliska och hade som uppgift att leda krigsmakten. Hur går detta ihop?

Nej, det går naturligtvis inte ihop alls, dock kan man väl säga att Sverige var lite mindre på Tacitis tid.

Och när kom götarna under svionsk dominans? Var götarna en egen stam eller stamkonfederation, eller var det ett samlingsnamn på stammarna på södra skandinaviska halvön?

Sen så undrar jag lite över vad Wikipedia skriver under "Ethnicity of the Suiones". Det verkar ju kräva att de tidiga svionerna totalt bytts ut av ett annat folk som antagit deras namn, och någon sådan händelse har såvitt jag vet inte ägt rum.

Jag har förstått att det kan finnas ideologiska motiv såväl som politiskt korrekta motiv i denna fråga, så jag skulle uppskatta om vi höll oss till det som är historiskt korrekt.

Hmm, det blir nog svårt eftersom det är just politisk ideoloiska motiv det handlar om. Främst tror jag att det är faktumet att Sverige har byggts uppifrån och ned med den första administrationen bestående av mer eller mindre en enda person, kungen och inte som nog skulle passa vissa bättre nedifrån och upp, utifrån folket. Mot den bakgrunden kan det vara lämpligt att skapa ett aldeles eget etnicitesbegrepp för att definiera bort vissa obekväma delar av historien.

Nu tror jag att jag sagt det mesta jag tänker säga i denna tråd. -Hej då

[Jrgen]

Det är mycket som inte går ihop med tanken att det före kristnandet bara fanns mindre oberoende stammar på Skandinaviska halvön. Konstruktioner såsom Götavirke och skriftliga källor som Beowulf talar snarare för hyfsat stora centraliserade stammar eller kungadömen eller vad man nu bör kalla dem.

[RabinaHarjar]

Nej. Det går inte ihop alls. Men det betyder inte att det inte behöver vara på det viset.
Jag rekommenderar läsning av John Krafts tre böcker i ämnet "Hednagudar och hövdingadömen i det gamla skandinavien"; "Tidiga spår av sveariket" och "Ledung och Sockenbildning." Beträffande föreningen mellan svear och götar rekommenderar jag Mats G. Larssons "Göternas riken".

Så här skriver John Kraft avslutningsvis i Tidiga spår av Sveariket:

Mitt intryck är att det tidigt bör ha funnits en överkonung som härskat över svearnas hövdingadömen i Mälardalen. det är svårt atttänkta sig att alla de mönster som här redovisats kuna växa fram utan en styrande och sammanhållande kungamakt.
Sett mot den bakgrunden är det rätt uppenbart att det tidigt funnits en riksbildning, ett Svearike, kring Mälaren, möjligtivs med makt över ännu större områden.
Men den idag dominerande uppfattningen bland forskarna är att riket och kungamakten är sena företeelser. Enligt den rådande åsiktsvinden i forskarkretsar bör snarare rikets etablering och kungamaktens framväxt ses som ett resultat av främmande inflytelser i samband med kristnandet.
Jag ställer mig mycket tvivlande till detta synsätt

[Markus Holst]

Intressant att du rekoomenderar Mats G Larssons bok. Jag har läst den och tycker en ger en utmärkt bild av hur det KAN ha gått till. Vad jag kommer ihåg från diskussioner med arkeologer när boken var ny, var att det ansåg att Larsson gissade lite väl mycket. Larsson bekar på teckan att Götaland långsamt får samma kultur som Svealand och att detta skulle vara tecken på ett maktövertagamde från Svealand, förmodligen ett system med fogdeliknande makthavare.

Antagonisterna hävdade detta som orimligt eftersom man i Västergötland under denna tiden framför allt kunde se ett danskt maktintresse, samt att man ju senare kan se att de första all-svenska kungarna kommer just från Götaländerna.

Det första kan jag inte bedöma, och det senare tycker jag inte är relevant. Man kan mycket väl tänka sig att dominerande, svea-ättlade stormaktsfamiljer i Götaland känner sig starka nog att strida om tronen även i Svealand. Det finns inget i detta som motsätter en tidigare kolonisation av områdena.

Som Västgöte kan jag dock undra varför den erikska ätten tyckte att Svealand var något att ha, men den diskussionen kan vi spara tills vi dricker vin tillsammans.

[RabinaHarjar]

Hur reagerade du som västgöte på Mats G. Larssons utskåpning av västgötaskolan?

Ska vi ta vindrickandet i helgen?

Har en panna mauro primitivo och en tetra aussie kangarouge som borde tas itu med på skarpen.

[Markus Holst]

Hehe, jag har väl aldrig tagit västgötaskolan på större allvar...

Ibland, när jag kört bil och behöver något för hjärnan, har jag, på skämt så klart, planerat långa brandtal för att verka för återupprättandet av den västgötska monarkin. Efter ett tag skrämdes jag av mig själv, för det är chockerande vad snart man hamnar i rasistiska tongångar

Trots allt var det ju svear som avdagatog den av Gud och folket valda, heliga och lagliga konungen Erik. Skall vi verkligen förlåta en sån sak? *ironi*

[Calypze]

Så hur är det då? Har Tacitus eller "traditionell" svensk historieuppfattning rätt?

Var svionerna desamma som svearna (utöver namnet) eller var de kanske någon mindre stam i i Uppland som kuvade grannarna? Eller var svionerna en federation av stammar, på samma sätt som alemannerna? Eller är det på något annat sätt? Att "svioner" skulle vara ett samlingsnamn för stammarna på den skandinaviska halvön ger jag inte mycket för, då Tacitus talar om en svionsk kung, en svionsk flotta osv. Namnet "svioner" verkar ju dessutom komma från området, då det gick vidare till att bli "Sverige" (Svea rike).

[RabinaHarjar]

Av en av landets större filologer har jag lärt att namnet "svear" är av tämligen banal härkomst. Det kommer av en sån där fascinerande fullkomligt uråldrig indoeuropeisk ordrot "vi"; "de våra" jmf ryska possesiva pronominet "svoi" hans, deras.

Så långt bak i glömda hävder vårt folks namns ursprung förglömt.

Skall man tro John Krafts "Hednagudar och hövdingadömen i det gamla skandinavien"; är det ursprungliga Svetjud lika med Tiundaland och Gestrikalanden vars överkonung lyckades slå under sig de norra mälardalslandskapen. Sedan lade man under sig västmannalanden och södermannalanden.

Så jag livligt föreställa mig att svionerna lät tala om sig i det namnet i det avlägsna Rom. Men vad sörmlännningarna och västmanlännningarna själva kallade sig lär väl aldrig komma att bli känt.

[Calypze]

Skall man tro John Krafts "Hednagudar och hövdingadömen i det gamla skandinavien"; är det ursprungliga Svetjud lika med Tiundaland och Gestrikalanden vars överkonung lyckades slå under sig de norra mälardalslandskapen. Sedan lade man under sig västmannalanden och södermannalanden.

Jo det låter som en möjlighet.

Enligt Adam av Bremen så var svearna en koalition av stammar. Att de olika stammarna skulle vara ungefär desamma som landskapen (iaf i Svealand) verkar då troligt.

Wikipedia har förövrigt en intressant artikel om krig som pågick mellan svear och götar på 500-talet: Swedish-Geatish wars

[Dan Koehl]

Som Västgöte kan jag dock undra varför den erikska ätten tyckte att Svealand var något att ha, men den diskussionen kan vi spara tills vi dricker vin tillsammans.

Eftersom det finns en rätt stark indikation om att de härstammade därifran, så kanske detta är ett skäl.

Mao skulle man kunna använda dina ord enligt: "Som upplänning kan jag dock undra varför den erikska ätten tyckte att Västergötland var något att ha"

[Calypze]

Enligt vad jag lyckas gaska fram ur de få källor som finns och med lite "logiska" slutsatser eller vad man ska säga, får jag det hela till detta (en del egna tolkningar):

Svionerna (svearna) var en federation av stammar och småkungadömen i och runt Mälardalen. När denna federation blidades låter jag vara osagt, men den fanns iaf år 98 e.Kr. Jag vet inte heller varför stammarna gick samman och bildade denna federation, om det äns gick till så. En möjlighet är ju att svearna var en stam från Uppland som kuvade de andra stammarna.

Federationen hade en stark armé och en stark flotta (Tacitus). Kungens uppgift var att vara en samlande symbol och att leda armén. Stammarna och kungadömena var annars rätt självständiga, och det är möjligt att de periodvis även stred inbördes.

På 500-talet så krigade svear och götar mot varandra. Svearna kuvade götarna, men götarna var motspänstiga och var självständiga under perioder då den svionske kungen var för svag för att hålla riket i schack. Men tillslut (på 1000-talet) så var götarna en del av svearnas rike, och skulle så förbli. Resten av historien är inte lika omtvistad. Birger Jarl och hans efteträdare konsoliderade riket.

Är min tolkning jag gjort av källorna och mina "logiska" slutsatser helt åt helvete, eller är detta en möjlighet? Finns det någon källa som går helt emot detta?

[skrivare]

När det gäller Tacitus är det lätt att tolka det han skriver som nåt som gäller flera sekler senare. Men betänk att han också skriver om att de dyrkar en gudinna vid namn Nerthus. Denna gudinna har inte påträffats i senare sagor och myter om de fornnordiska gudarna. Oftast sammanställs hon med havsguden Njord. Språkligt sett är de av samma ursprung men hur en gudinna kunnat bli gud på knappt 1,000 år är svårt att se. Såvida inte svionerna blivit kuvade och tvingats ändra kön på sina gudomar.

Nej, jag tror inte att svioner kan jämställas med senare tiders svear, vare sej man vill förlägga dom i Uppland eller i Västergötland. Det finns en del tecken på att beteckningen sveoner, svioner (kalla dom vad ni vill) har använts godtyckligt av de första som skrev om dom. Av det enkla skälet att man visste så lite om dom. Man borde fråga sej hur Tacitus fick reda på det han ändå visste om Germaniens folk. Var det genom intervjuer med äkta teutoner eller ryktesvägen?

De folk som Tacitus nämner som suiones kan lika väl vara folk vid södra Östersjön som längre norrut. En sak ska man dock ge den gamle räven kredit för: han tycks ha haft koll på dagens Danmark, dock utan några daner. Var fanns dom?

[Jrgen]

När det gäller Tacitus är det lätt att tolka det han skriver som nåt som gäller flera sekler senare. Men betänk att han också skriver om att de dyrkar en gudinna vid namn Nerthus. Denna gudinna har inte påträffats i senare sagor och myter om de fornnordiska gudarna. Oftast sammanställs hon med havsguden Njord. Språkligt sett är de av samma ursprung men hur en gudinna kunnat bli gud på knappt 1,000 år är svårt att se. Såvida inte svionerna blivit kuvade och tvingats ändra kön på sina gudomar.

Kan Nerthus möjligtvis ha varit den kvinnliga motsvarigheten till Niord (likt Freja och Frej), bara det att hon hade fallit i glömska 1000 år senare?

De folk som Tacitus nämner som suiones kan lika väl vara folk vid södra Östersjön som längre norrut. En sak ska man dock ge den gamle räven kredit för: han tycks ha haft koll på dagens Danmark, dock utan några daner. Var fanns dom?

Varför skulle man anta att de höll till längre söderut än Taticus föreslår? Och om det, som du anser, inte skulle funnits några svear på den tiden, varför skulle det ha funnits daner?

[Dûrion Annûndil]

När det gäller Tacitus är det lätt att tolka det han skriver som nåt som gäller flera sekler senare. Men betänk att han också skriver om att de dyrkar en gudinna vid namn Nerthus. Denna gudinna har inte påträffats i senare sagor och myter om de fornnordiska gudarna. Oftast sammanställs hon med havsguden Njord. Språkligt sett är de av samma ursprung men hur en gudinna kunnat bli gud på knappt 1,000 år är svårt att se. Såvida inte svionerna blivit kuvade och tvingats ändra kön på sina gudomar.

Kan Nerthus möjligtvis ha varit den kvinnliga motsvarigheten till Niord (likt Freja och Frej), bara det att hon hade fallit i glömska 1000 år senare?

I Folke Ströms bok Nordisk Hedendom ges förklaringen att det kan ha och göra med att Nerthus är den kvinnliga delen av ett gudapar (Njord skulle enligt en myt vara gift med sin syster), eller att Nerthus/Njord är tvekönad. Nerthus och Njord är ju samma namn språkligt sett. Han lutar åt gudaparet, eftersom det är ett återkommande tema för fruktbarhetsgudar. Eftersom Njord verkar speciellt populär i Mälardalen senare så skulle det ha att göra med förekommande sjöfart därifrån till kontinenten.

Tacitus skildringar är naturligtvis färgade av hans egen gudavärld, brist på verklig kunskap, och hans källor. Så att han missförstått nyanser i "germanernas" gudavärld ligger alltså inte så långt bort.

Mvh -Dan