Intressant
Tyskarna hade faktiskt två hangarfartyg, det andra var den ombyggda yssaren Seydlitz, som ej heller hon blev färdig utan började förfalla redan under kriget i brist material och intresse. Hon skulle ursprungligen varit syster till Hipper, Blücher och Prinz Eugen.
Graf Zeppelin hittad
[quote="Psilander"]Intressant
Tyskarna hade faktiskt två hangarfartyg, det andra var den ombyggda yssaren Seydlitz, som ej heller hon blev färdig utan började förfalla redan under kriget i brist material och intresse. Hon skulle ursprungligen varit syster till Hipper, Blücher och Prinz Eugen.[/quote
Ja - dom började tydligen t.o.m. på en a n d r a Graf Zeppeln, som skulle hetat Peter Strasser - men efter dom sträckt en bit köl och några plåtar - tog dom rökpaus. Och skrotade alltsammans - då det fanns viktigare saker att bygga.
Vad jag finner spännande om vraket efter GZ - är om man efter dykningarna, som tveklöst kommer - kan konstatera om
skrovet har varit utsatt för målskjutning med torpeder och artilleri. Eller - om, som en annan saga berättar - GZ var så
överlastad med sovjetiskt 'krigsbyte' - att hon kantrade och sjönk under bogseringen mot Leningrad. I det senare fallet - bör en riklig förekomst av personbilar, pianon och flyglar, tavelramar och soffgrupper, franska dörrar, matbord med stolar, kristallkronor, gardin& gobelinrester, svarvar, balkongräcken o.s.v o.s.v. - kunna konstateras i och runt vraket. Varjag
Tyskarna hade faktiskt två hangarfartyg, det andra var den ombyggda yssaren Seydlitz, som ej heller hon blev färdig utan började förfalla redan under kriget i brist material och intresse. Hon skulle ursprungligen varit syster till Hipper, Blücher och Prinz Eugen.[/quote
Ja - dom började tydligen t.o.m. på en a n d r a Graf Zeppeln, som skulle hetat Peter Strasser - men efter dom sträckt en bit köl och några plåtar - tog dom rökpaus. Och skrotade alltsammans - då det fanns viktigare saker att bygga.
Vad jag finner spännande om vraket efter GZ - är om man efter dykningarna, som tveklöst kommer - kan konstatera om
skrovet har varit utsatt för målskjutning med torpeder och artilleri. Eller - om, som en annan saga berättar - GZ var så
överlastad med sovjetiskt 'krigsbyte' - att hon kantrade och sjönk under bogseringen mot Leningrad. I det senare fallet - bör en riklig förekomst av personbilar, pianon och flyglar, tavelramar och soffgrupper, franska dörrar, matbord med stolar, kristallkronor, gardin& gobelinrester, svarvar, balkongräcken o.s.v o.s.v. - kunna konstateras i och runt vraket. Varjag
I tråden på Axishistory så finns väl en länk till en tysk sida med ett antal foton från sänkningen av Graf Zeppelin? Inte för att mins tyska är så vass längre, men jag tolkade detta som så.varjag skrev: Vad jag finner spännande om vraket efter GZ - är om man efter dykningarna, som tveklöst kommer - kan konstatera om
skrovet har varit utsatt för målskjutning med torpeder och artilleri. Eller - om, som en annan saga berättar - GZ var så
överlastad med sovjetiskt 'krigsbyte' - att hon kantrade och sjönk under bogseringen mot Leningrad.
länk
Tryggve - din länk har definitivt sanningsvittring över sig - inte minst genom den detaljerade skildringen av flygförbanden som deltogtryggve skrev:I tråden på Axishistory så finns väl en länk till en tysk sida med ett antal foton från sänkningen av Graf Zeppelin? Inte för att mins tyska är så vass längre, men jag tolkade detta som så.varjag skrev: Vad jag finner spännande om vraket efter GZ - är om man efter dykningarna, som tveklöst kommer - kan konstatera om
skrovet har varit utsatt för målskjutning med torpeder och artilleri. Eller - om, som en annan saga berättar - GZ var så
överlastad med sovjetiskt 'krigsbyte' - att hon kantrade och sjönk under bogseringen mot Leningrad.
länk
i sänkningsproven. Jag har 95%-ig tyska och erkänner villigt att vad länken beskriver troligen är riktigt, Varjag
Det var tydligen typ XXI teknik hon hade med sig till Leningrad. Jag tycker också det känns trovärdigt med bilderna över hennes sänking. även om de är rätt suddiga.
Jag har iinte studerat henne så i detalj, men jag blev faschinerad över hennes storlek, stor som en amerikansk Essex och skulle, med rätt flygplan, kunna ställa till det, framförallt i början av kriget i tex Murmansk konvojerna, tur att inte tyskarna fick henne klar, tänk er henne samoperande med Tvillingarna (S & G) i tex ishavet, vilka resurser de skulle binda för de allierade
Jag har iinte studerat henne så i detalj, men jag blev faschinerad över hennes storlek, stor som en amerikansk Essex och skulle, med rätt flygplan, kunna ställa till det, framförallt i början av kriget i tex Murmansk konvojerna, tur att inte tyskarna fick henne klar, tänk er henne samoperande med Tvillingarna (S & G) i tex ishavet, vilka resurser de skulle binda för de allierade
Hur stor var egentligen chansen att tyskarna skulle ha fått henne att fungera som hangarfartyg? Med tanke på de saknade tidigare erfarenhet av hangarfartyg och operationen av dessa.Psilander skrev:Jag har iinte studerat henne så i detalj, men jag blev faschinerad över hennes storlek, stor som en amerikansk Essex och skulle, med rätt flygplan, kunna ställa till det, framförallt i början av kriget i tex Murmansk konvojerna, tur att inte tyskarna fick henne klar, tänk er henne samoperande med Tvillingarna (S & G) i tex ishavet, vilka resurser de skulle binda för de allierade
Var hon överhuvudtaget någorlunda välkonstruerad? Tex hangarer, katapulter, landningshjälpmedel och dylikt.
Hennes påtänkta flygplan verkade inte helt klockrena
- Me 109T kort räckvidd, inte det mest lättlandade jaktplanet och tvivelaktiga landningsställ, men rätt vass för sin tid bland hangarfartygsbaserade jaktplan.
Ju 87C verkar rätt rimlig, trots allt en bra störtbombare
.
Fi 167 lågfartsegenskaperna borde den ha iallafall
tänk henne i någon norsk fjordHan var väl snabb, men man hade lagt väldigt stor vikt på artilleribestyckning av henne, om jag minns rätt. Eftersom hon inte belv färdig så vet jag inte om man ens testade katapulter o dyl.Magnus242 skrev: Hur stor var egentligen chansen att tyskarna skulle ha fått henne att fungera som hangarfartyg? Med tanke på de saknade tidigare erfarenhet av hangarfartyg och operationen av dessa.
Var hon överhuvudtaget någorlunda välkonstruerad? Tex hangarer, katapulter, landningshjälpmedel och dylikt.
Det stora problemet var väl avsaknaden av piloter med erfarenhet av artt operera från hangarfartyg. Samt i och med detta även brist på erfarenhet i operationer med hangarfartyg inom marinen. Hade hon kommit i tjänst några år innan kriget började så, men nu hade Tysklands fiender betydligt mer erfarenhet i hur fartygen skulle användas.Magnus242 skrev: Hennes påtänkta flygplan verkade inte helt klockrena
- Me 109T kort räckvidd, inte det mest lättlandade jaktplanet och tvivelaktiga landningsställ, men rätt vass för sin tid bland hangarfartygsbaserade jaktplan.
Ju 87C verkar rätt rimlig, trots allt en bra störtbombare
Fi 167 lågfartsegenskaperna borde den ha iallafall
jag tror pilot bristen var det allvarligaste tktiska problmet, och Göring det praktiska. Vad hade han emot hangarfartyg, mer än att han själv inte hade kontrol över flygplanen.
Som sagt så tror jag det skulle haft stor nytta av henne i ishavet, dock så hade nog vädret blivit ett problem. Hade honsamopererat med B & T och S & G så hade det nog blivit en rätt svår nöt att knäcka, dock så nötte ju KM och de allierade långsamt ner de tunga fartygen. Eller som det skulle stå i taktik reglementet, bristande kraftsamling. Det sakndes eskort också, som spah-kryssare och tungt LV bestyckade jagare som Tribal och Fletcher,eller kryssare som Atlanta och Dido.Men Fairey Battle, Skua, Roc och swordfish hade nog fått problem med Me109 tills Seafire eller Hellcat blivit operativa.
Hitler är ju inte berömnd för sitt tålamod precis.
Som sagt så tror jag det skulle haft stor nytta av henne i ishavet, dock så hade nog vädret blivit ett problem. Hade honsamopererat med B & T och S & G så hade det nog blivit en rätt svår nöt att knäcka, dock så nötte ju KM och de allierade långsamt ner de tunga fartygen. Eller som det skulle stå i taktik reglementet, bristande kraftsamling. Det sakndes eskort också, som spah-kryssare och tungt LV bestyckade jagare som Tribal och Fletcher,eller kryssare som Atlanta och Dido.Men Fairey Battle, Skua, Roc och swordfish hade nog fått problem med Me109 tills Seafire eller Hellcat blivit operativa.
Hitler är ju inte berömnd för sitt tålamod precis.
Detta ämne har stötts och blötts i ett par år på Axis History Forum...Magnus242 skrev:Hur stor var egentligen chansen att tyskarna skulle ha fått henne att fungera som hangarfartyg? Med tanke på de saknade tidigare erfarenhet av hangarfartyg och operationen av dessa.Psilander skrev:Jag har iinte studerat henne så i detalj, men jag blev faschinerad över hennes storlek, stor som en amerikansk Essex och skulle, med rätt flygplan, kunna ställa till det, framförallt i början av kriget i tex Murmansk konvojerna, tur att inte tyskarna fick henne klar, tänk er henne samoperande med Tvillingarna (S & G) i tex ishavet, vilka resurser de skulle binda för de allierade
Var hon överhuvudtaget någorlunda välkonstruerad? Tex hangarer, katapulter, landningshjälpmedel och dylikt.
Hennes påtänkta flygplan verkade inte helt klockrenaFast egentligen hade hon ju inte behövt fungera som ett hangarfartyg för att binda resurser
- Me 109T kort räckvidd, inte det mest lättlandade jaktplanet och tvivelaktiga landningsställ, men rätt vass för sin tid bland hangarfartygsbaserade jaktplan.
Ju 87C verkar rätt rimlig, trots allt en bra störtbombare
Fi 167 lågfartsegenskaperna borde den ha iallafall
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 14&start=0
Min egen uppfattning är den att tyskarna aldrig hade t i d en att 'lära sig använda' hangarfartyg i taktisk mening.
Det tog amerikaner och japaner tjugo år att öva flygbesättningar, flygplanskonstruktörer och - inte minst amiraler -
i konsten att skapa och effektivt använda hangarfartyg och deras 'air groups' - tyskarna hade troligen behövt minst
5-10 för att lära sig den konsten. Ur den synpunkten, var Graf Zeppelin bara ett tyskt prestigebygge - eftersom 'dom'
har hangarfartyg, får inte vi vara sämre......
G/Z var bara ett slöseri med tyska resurser, Varjag
Jag funderar lite på, hade ett tyskt hangarfaryg kunnat göra särskilt stor praktisk skillnad vid, exempelvis, störandet av Murmanskkonvojerna? Ur tyskarnas synpunkt så måste det varit extret mycket enklare att bygga flygbaser i de norra delarna av det tämligen osänkbara Norge, ifrån vilka man kan operera med vilket slags flygplan som helst, än att använda sig av ett högst sänkbart hangarfartyg, som bara kan användas av vissa speciella flygplan, och som man inte riktigt kan använda fullt ut iallafall. Det var väl också dessa invändningar Mussolini hade mot hangarfartyg, de kan undanvaras om man har ett tillräckligt bra basläge i övrigt?
Fast nu känner jag går liiite OT här, det var ju inte riktigt meningen..
Fast nu känner jag går liiite OT här, det var ju inte riktigt meningen..
Framförallt hade nog hennes jaktflygplan gjort nytta, tänk om hon följt Bismarck, då hade FFAs gamla "stringbags" haft svårt att komma nära.
Men som sagt var GZ ett prestige bygge, och det hade nog blivit svårt att få ut hyfsade besättningar. Vi får komma ihåg att tyskarna var förbjudna att ha flyg vapenfram till 30-talet och erfarenheten kom från VK1 och glidflygplan innan man fick chansen till lite nya erfarenheter i spanien under inbördeskriget. Om jag inte miss minner mig så planerade kejserliga flottan ett flygdepåfartyg likt brittiska Campanina.
Men som sagt var GZ ett prestige bygge, och det hade nog blivit svårt att få ut hyfsade besättningar. Vi får komma ihåg att tyskarna var förbjudna att ha flyg vapenfram till 30-talet och erfarenheten kom från VK1 och glidflygplan innan man fick chansen till lite nya erfarenheter i spanien under inbördeskriget. Om jag inte miss minner mig så planerade kejserliga flottan ett flygdepåfartyg likt brittiska Campanina.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/0,553 ... _3,00.html
Bilderna tyder på att hon är relativt intakt och står upprätt på botten.
Ett utdrag ur Breyers "Graf Zeppelin" (ISBN 0-88740-242-9):
The salvage experts of the Soviet Navy took until March of 1946 to make the carrier watertight and capable of floating and tow it to Swinemünde. Subsequently the hangar decks are said to have been loaded with great quantities of looted goods; on August 14, 1947 tugs again took it in tow and set off on an eastern course. Underway it is said to have encountered a minefield during a storm in the Gulf of Finland, but contrary to early postwar reports, it did not sink, but reached Leningrad, where in 1948-49 it was presumably dismanteled piece by piece. What remained of it is said to have been sunk by Soviet destroyers in torpedo drills.
Platsen för undergången samt vrakets skick gör dock ett annat scenario mer troligt:
Graf Zeppelin kom aldrig fram till Leningrad och kom heller aldrig in i ett minfält. Antingen var de provisoriska lagningarna var bristfälliga eller så brast de av okänd anledning under bogseringen från Swinemünde. Graf Zeppelin vattenfylldes relativt långsamt tills hon sjönk den 15/16(?) augusti 1946, på rätt köl, varför det är osannolikt att hon stötte på någon mina eller någonsin utgjort målfartyg. Den information som återges av Breyer kan vara och är förmodligen resultatet av sovjetisk desinformation för att dölja ett pinsamt misslyckande.
Det skulle också förklara varför Sovjetunionen inte direkt efter kriget byggde några hangarfartyg. De sovjetiska slagskepp som var under byggnad när Barbarossa drog igång var inte sovjetiska konstruktioner utan sovjeterna hade köpt planer och kunnande, framför allt från det italienska Ansaldo-varvet. Ävenså Kirov-klassen var av italienskt ursprung. Det var först på 70-talet som sovjetisk skeppsbyggnadskonst nådde så långt att man kunde projektera så pass komplexa fartyg som hangarfartyg.
Att Sovjetunionen inte ens av prestigeskäl skulle ha försökt bygga hangarfartyg före 1970-talet är orimligt. Således var Graf Zeppelins förlisning innan man ens hunnit undersöka henne grundligt ett gigantiskt fiasko.[/code]
Bilderna tyder på att hon är relativt intakt och står upprätt på botten.
Ett utdrag ur Breyers "Graf Zeppelin" (ISBN 0-88740-242-9):
The salvage experts of the Soviet Navy took until March of 1946 to make the carrier watertight and capable of floating and tow it to Swinemünde. Subsequently the hangar decks are said to have been loaded with great quantities of looted goods; on August 14, 1947 tugs again took it in tow and set off on an eastern course. Underway it is said to have encountered a minefield during a storm in the Gulf of Finland, but contrary to early postwar reports, it did not sink, but reached Leningrad, where in 1948-49 it was presumably dismanteled piece by piece. What remained of it is said to have been sunk by Soviet destroyers in torpedo drills.
Platsen för undergången samt vrakets skick gör dock ett annat scenario mer troligt:
Graf Zeppelin kom aldrig fram till Leningrad och kom heller aldrig in i ett minfält. Antingen var de provisoriska lagningarna var bristfälliga eller så brast de av okänd anledning under bogseringen från Swinemünde. Graf Zeppelin vattenfylldes relativt långsamt tills hon sjönk den 15/16(?) augusti 1946, på rätt köl, varför det är osannolikt att hon stötte på någon mina eller någonsin utgjort målfartyg. Den information som återges av Breyer kan vara och är förmodligen resultatet av sovjetisk desinformation för att dölja ett pinsamt misslyckande.
Det skulle också förklara varför Sovjetunionen inte direkt efter kriget byggde några hangarfartyg. De sovjetiska slagskepp som var under byggnad när Barbarossa drog igång var inte sovjetiska konstruktioner utan sovjeterna hade köpt planer och kunnande, framför allt från det italienska Ansaldo-varvet. Ävenså Kirov-klassen var av italienskt ursprung. Det var först på 70-talet som sovjetisk skeppsbyggnadskonst nådde så långt att man kunde projektera så pass komplexa fartyg som hangarfartyg.
Att Sovjetunionen inte ens av prestigeskäl skulle ha försökt bygga hangarfartyg före 1970-talet är orimligt. Således var Graf Zeppelins förlisning innan man ens hunnit undersöka henne grundligt ett gigantiskt fiasko.[/code]
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Frågan är väl om tyskarn skulle vara ute och flyga sina fina Me 109T i samma usla väder som "stringbags" brukade trivas i?Psilander skrev:Framförallt hade nog hennes jaktflygplan gjort nytta, tänk om hon följt Bismarck, då hade FFAs gamla "stringbags" haft svårt att komma nära.
Sedan var det väl inte det enklaste att med den tidens teknik, hitta och bekämpa en inkommande räd.