Har en diktatur fördelar?

[LasseMaja]

När det gällde atombomben så kunde det demokratiska USA mobilisera ofantliga resurser och framställa atombomben före alla andra, och Tyskland var aldrig ens i närheten trots att de kunde ha utvecklat bomben om bara tillräckligt stora resurser hade avsatts i tid.

Ett annat exempel är att Tyskland i krigsslutet hade över 40 st projekt som löpte parallellt men som alla syftade till att utveckla en luftvärnsrobot. Tänk om alla de resurserna hade samlats under ett tak...

Det är intressanta exempel, det låter nästan som om det i Tyskland var fråga om konkurens enligt marknadsekonomiska spelregler och i USA var en hårt styrd planering. Diktaturen karaktäriseras av pluralism och demokratin av förmågan att hårt styra alla resurser till ett enda projekt. Med andra ord, demokratin är bättre på statlig styrning och planekonomi än vad diktaturen är och diktaturens oförmåga till styrning leder till konkurrens.

[Ragnar Svedje]

Det är intressanta exempel, det låter nästan som om det i Tyskland var fråga om konkurens enligt marknadsekonomiska spelregler och i USA var en hårt styrd planering. Diktaturen karaktäriseras av pluralism och demokratin av förmågan att hårt styra alla resurser till ett enda projekt. Med andra ord, demokratin är bättre på statlig styrning och planekonomi än vad diktaturen är och diktaturens oförmåga till styrning leder till konkurrens.

Tror jag inte även om det kan tolkas så.

Demokratins styrka när det gäller atombomben skall nog ses i ljuset av fri och öppen debatt och enkel informationsöverföring och kommunikation. Jag tänker närmast på Albert Einsteins brev till president Roosevelt 1939 där han varnade för Tysklands framsteg inom atomenergiområdet. Brevet är legendariskt då det på ett enkelt och begripligt sätt förklarar potentialen för den på den tiden nya och revolutionerande kraft som kunde frigöras genom atomklyvning. Det avslutas med rekomendationen att Roosevelts regering skulle sätta sig i direktkontakt med de fysiker som arbetade med atomklyvning för att alltid vara uppdaterad om de senaste rönen. Vidare så rekomenderade Einstein att speciella laboratorier skulle upprättas då nuvarande forskning bedrevs inom ramen för universitetsbudgetar samt att mått och steg skulle tas för att säkra uranleveranser till USA.

Det tog skruv!

Det sk Manhattanprojektet involverade 200 000 människor och resulterade i atombomben.

Tysklands mer än 40 olika projekt för att utveckla en luftvärnsrobot var resultatet och mycket noga inpinkade revir som bevakades svartsjukt. Och denna flora av konkurrerande projekt var ingalunda sund ur marknadssynpunkt utan dränerade istället resurserna så att inget värdefullt kom ut ur det.

[Dûrion Annûndil]

Om man tagit chansen hade man haft möjligheten att rätta till detta problem.

Med en tidshorisont på kanske tio år så hade man nog kunnat åtgärda det, ja.

Det finns ett gammalt orspråk som säger: "Nöden är uppfinningarnas moder". Trots att man hade massor av skilda vapensystem och annat trassel lyckades de andra krigförande staterna föra krig i fem år till. Materiel ersattes dessutom. Personal och vapenförråd på andra platser utanför Frankrike var ju en tillgång i sig, så jag förstår inte varför du vill försöka fortsätta hävda att en hel flotta skulle varit totalt värdelös att ha i åtminstone några månader framåt?

När man sökte förhandlingar i november 1917 var situationen för Ryssland mycket mindre kritisk än den var för Frankrike 1940.

Enligt dig, ja.

Nu är det så att även Stalin sökte förhandlingar under 1941 så vi har nu fyra exempel på diktaturer som sökte förhandlingar innan huvudstaden fallit, de viktiga industriområdena fallit och armén krossats: Lenins Ryssland, Stalins Ryssland, Japan och Italien. Så jag vidhåller att diktaturer kan anses som mindre uthålliga än demokratier.

Lenins Ryssland hade en krossad armé, Japan och Italiens diktatorer kapitulerade som sagt inte. Jag kan räkna upp demokratier som kapitulerat under dina nämnda omständigheter, tillexempel Finland 1940 och 1944.

Mvh -Dan

[Lekmannen]

Man kan med andra ord säga att både demokratier och diktaturer har sina för- respektive nackdelar?
Hur fungerar det rent militärt? Om man gör en grov förenkling, vilket styre har fördelen när det gäller att t.ex. producera vapen och utbilda soldater?

Det kan nog sägas att det är enklare för en diktatur att skapa ett klimat där upprustning blir möjligt även om ett reellt hot saknas. Annars finns det exempel på demokratier som rustat sig till tänderna.

[Lekmannen]

Om man tagit chansen hade man haft möjligheten att rätta till detta problem.

Med en tidshorisont på kanske tio år så hade man nog kunnat åtgärda det, ja.

Det finns ett gammalt orspråk som säger: "Nöden är uppfinningarnas moder". Trots att man hade massor av skilda vapensystem och annat trassel lyckades de andra krigförande staterna föra krig i fem år till. Materiel ersattes dessutom. Personal och vapenförråd på andra platser utanför Frankrike var ju en tillgång i sig, så jag förstår inte varför du vill försöka fortsätta hävda att en hel flotta skulle varit totalt värdelös att ha i åtminstone några månader framåt?

Jag har inte hävdat att den var totalt värdelös, bara att den i huvudsak var en politisk tillgång. Dvs att man kunde använda den som ett kort i politiska förhandlingar med tyskarna. Vad gäller dess användbarhet kan nämnas att britterna la beslag på flera franska fartyg 1940, men i alla fall föredrog att bygga nya skepp framför att använda dom. Detsamma gäller de italienska fartyg som man tar vid Italiens kapitulation.

När man sökte förhandlingar i november 1917 var situationen för Ryssland mycket mindre kritisk än den var för Frankrike 1940.

Enligt dig, ja.

Enligt de helt objektiva kriterier som jag la fram för några veckor sen: huvudstaden hade fallit, industriområdena var ockuperade samt armén var utslagen så var dom uppfyllda för Frankrike 1940, men inte för Ryssland 1917. Dessutom kan nämnas att Ryssland hade flera starka allierade 1917: Storbrittanien och USA, medan flera av motståndarna, Österrike-Ungern, Bulgarien och Turkiet vacklade på avgrundens rand. Den fördelen hade inte Frankrike 1940, då britterna var tilltufsade, USA neutralt och Ryssland stod på nazisternas sida.

De problem som Lenin stod inför november 1917 hade att göra med att det saknades politiskt stöd för hans regim. Bakgrunden till hans förhandlingar är att tyskarna gett honom pengar för att göra det, vilket är inledningen till en lång och stolt kommunistisk tradition av att ta betalt av främmande makt för att springa dess ärenden.

Nu är det så att även Stalin sökte förhandlingar under 1941 så vi har nu fyra exempel på diktaturer som sökte förhandlingar innan huvudstaden fallit, de viktiga industriområdena fallit och armén krossats: Lenins Ryssland, Stalins Ryssland, Japan och Italien. Så jag vidhåller att diktaturer kan anses som mindre uthålliga än demokratier.

Lenins Ryssland hade en krossad armé, Japan och Italiens diktatorer kapitulerade som sagt inte. Jag kan räkna upp demokratier som kapitulerat under dina nämnda omständigheter, tillexempel Finland 1940 och 1944.

Mvh -Dan

Rysslands armé var skadad, men inte krossad 1917. Både Italiens och Japans diktatorer kapitulerade. I det senare fallet dessutom villkorslöst. Även exemplet Nazityskland är egentligen fel eftersom tyskarna ger upp när huvudstaden faller, inte flera veckor senare som fransmännen gjorde 1940.

[Dûrion Annûndil]

Jag har inte hävdat att den var totalt värdelös, bara att den i huvudsak var en politisk tillgång. Dvs att man kunde använda den som ett kort i politiska förhandlingar med tyskarna. Vad gäller dess användbarhet kan nämnas att britterna la beslag på flera franska fartyg 1940, men i alla fall föredrog att bygga nya skepp framför att använda dom. Detsamma gäller de italienska fartyg som man tar vid Italiens kapitulation.

Jag är ingen expert på WW2, så jag har svårt att argumentera mot detta. Men jag tolkar det fortfarande som att du inte anser att den franska flottan skulle kunnat användas i kampen fortsatt mot axelmakterna när moderlandet var ockuperat... vilket jag tvivlar på. Och följande läser jag här:

As the Americans expanded their role in the war, they chose the next move and chose to believe that the French defending Casablanca would not put up a fight it the Americans showed up unannounced on their shores. Fortunately, the French Forces were vastly outnumbered or the American blunders would have been costly. Even so the French lost many ships and men during the invasion. Having shown the Germans that the French could not defend their colonies, the germans poured troups into North Africa for the first time in the war. Those ships stationed in North Africa had complied with the treaty's stipulation that they would defend as long as there was any reasonable chance. They were now free to rejoin the allied cause against Germany. Many headed to the USA for retro-fits. The few years of war had rapidly changed the needs of the navy. Anti-aircraft defenses were beefed up and scouting aircraft and catapults removed. The 380mm guns of the Richelieu were bored out to accept the 15" shells used in some of the British battleships. The French cruisers and destroyers joined in convoy duties in the North Atlantic and then participated in both the Normandy and Provence landings. The Richelieu and some other ships just missed the last of the action in the north sea and were sent to the Pacific Theater to assist with some of the last operations there.
http://www.eskimo.com/~phill/wcc/wchist01.htm

Jag tror alltså att man mycket väl skulle kunna utnyttjat den franska flottan på de allierades sida om den inte kapitulerat.

När man sökte förhandlingar i november 1917 var situationen för Ryssland mycket mindre kritisk än den var för Frankrike 1940.

Enligt dig, ja.

Enligt de helt objektiva kriterier som jag la fram för några veckor sen: huvudstaden hade fallit, industriområdena var ockuperade samt armén var utslagen så var dom uppfyllda för Frankrike 1940, men inte för Ryssland 1917. Dessutom kan nämnas att Ryssland hade flera starka allierade 1917: Storbrittanien och USA, medan flera av motståndarna, Österrike-Ungern, Bulgarien och Turkiet vacklade på avgrundens rand. Den fördelen hade inte Frankrike 1940, då britterna var tilltufsade, USA neutralt och Ryssland stod på nazisternas sida.

Frågan är snarare om kriterierna är valida, eller mer betydelsefulla än andra kriterier. Man kan väl jämföra med följande: Ententens stöd hade man förlorat i och med revolutionen, tyskarna avancerade genom ett brutet försvar, industriområdena i väst var ockuperade.

Bakgrunden till hans förhandlingar är att tyskarna gett honom pengar för att göra det, vilket är inledningen till en lång och stolt kommunistisk tradition av att ta betalt av främmande makt för att springa dess ärenden.

Dina personliga känslor för kommunisterna behöver inte tas upp här, du har gjort dessa tydliga tidigare. Vi försöker hålla oss till historia istället.

Rysslands armé var skadad, men inte krossad 1917. Både Italiens och Japans diktatorer kapitulerade. I det senare fallet dessutom villkorslöst. Även exemplet Nazityskland är egentligen fel eftersom tyskarna ger upp när huvudstaden faller, inte flera veckor senare som fransmännen gjorde 1940.

Rysslands armé höll på att falla sönder, Italiens diktator blev avsatt varefter regeringen kapitulerade, Japans diktatoriska regering blev i praktiken avsatt genom att kejsaren tog beslutet att nu fick det vara nog, och naziregimen valde att slåss om Berlin istället för att överlämna Paris.

Mvh-Dan

[Lekmannen]

Jag har inte hävdat att den var totalt värdelös, bara att den i huvudsak var en politisk tillgång. Dvs att man kunde använda den som ett kort i politiska förhandlingar med tyskarna. Vad gäller dess användbarhet kan nämnas att britterna la beslag på flera franska fartyg 1940, men i alla fall föredrog att bygga nya skepp framför att använda dom. Detsamma gäller de italienska fartyg som man tar vid Italiens kapitulation.

Jag är ingen expert på WW2, så jag har svårt att argumentera mot detta. Men jag tolkar det fortfarande som att du inte anser att den franska flottan skulle kunnat användas i kampen fortsatt mot axelmakterna när moderlandet var ockuperat... vilket jag tvivlar på.

När man använt den amerikanska ekonomin för att bygga om fartygen gick några av dom att använda. Slagskeppen var inte färdiga förrän mer än tre år gått.

När man sökte förhandlingar i november 1917 var situationen för Ryssland mycket mindre kritisk än den var för Frankrike 1940.

Enligt dig, ja.

Enligt de helt objektiva kriterier som jag la fram för några veckor sen: huvudstaden hade fallit, industriområdena var ockuperade samt armén var utslagen så var dom uppfyllda för Frankrike 1940, men inte för Ryssland 1917. Dessutom kan nämnas att Ryssland hade flera starka allierade 1917: Storbrittanien och USA, medan flera av motståndarna, Österrike-Ungern, Bulgarien och Turkiet vacklade på avgrundens rand. Den fördelen hade inte Frankrike 1940, då britterna var tilltufsade, USA neutralt och Ryssland stod på nazisternas sida.

Frågan är snarare om kriterierna är valida, eller mer betydelsefulla än andra kriterier. Man kan väl jämföra med följande: Ententens stöd hade man förlorat i och med revolutionen, tyskarna avancerade genom ett brutet försvar, industriområdena i väst var ockuperade.

När Petain sökte förhandlingar hade Paris fallit för flera veckor sen, de viktiga industriområdena hade ockuperats av tyskarna och eftersom armén besegrats avancerade tyskarna med flera kilometer om dagen. När Lenin sökte förhandlingar i november 1917 hade Petrograd inte fallit, de viktigaste industriområdena runt Moskva och i Petrograd var inte ockuperade och fronten hade i stort sett legat still under 1917.

http://www.dean.usma.edu/history/web03/ ... p%2041.htm

Det är inte heller riktigt att de allierade tog avstånd från Ryssland pga revolutionen, det är Lenins besked att man avser ta Ryssland ur kriget som får dom allierade att reagera.

Bakgrunden till hans förhandlingar är att tyskarna gett honom pengar för att göra det, vilket är inledningen till en lång och stolt kommunistisk tradition av att ta betalt av främmande makt för att springa dess ärenden.

Dina personliga känslor för kommunisterna behöver inte tas upp här, du har gjort dessa tydliga tidigare. Vi försöker hålla oss till historia istället.

Lenins samarbete med Kaisern är historia. Detsamma gäller de utomryska kommunistpartiernas trohet mot det ryska moderorganisationen.

Rysslands armé var skadad, men inte krossad 1917. Både Italiens och Japans diktatorer kapitulerade. I det senare fallet dessutom villkorslöst. Även exemplet Nazityskland är egentligen fel eftersom tyskarna ger upp när huvudstaden faller, inte flera veckor senare som fransmännen gjorde 1940.

Rysslands armé höll på att falla sönder, Italiens diktator blev avsatt varefter regeringen kapitulerade, Japans diktatoriska regering blev i praktiken avsatt genom att kejsaren tog beslutet att nu fick det vara nog, och naziregimen valde att slåss om Berlin istället för att överlämna Paris.

Mvh-Dan

Rysslands armé föll sönder därför att Lenin upplöste den, vilket alltså sker efter revolutionen och därför att han inte litar på den. Alltså inte en följd av kriget mot tyskarna. Att Mussolini störtats är som sagt ett exempel på hur svaga diktaturer är. Japans diktator, Hirohito, bytte ut sin regering mot en ny, vilket knappast kan beskrivas som att man bytte till demokrati.

[Dûrion Annûndil]

När man använt den amerikanska ekonomin för att bygga om fartygen gick några av dom att använda. Slagskeppen var inte färdiga förrän mer än tre år gått.

Jag hänvisar till den här tråden som svar: viewtopic.php?p=365716#365716

När Petain sökte förhandlingar hade Paris fallit för flera veckor sen, de viktiga industriområdena hade ockuperats av tyskarna och eftersom armén besegrats avancerade tyskarna med flera kilometer om dagen. När Lenin sökte förhandlingar i november 1917 hade Petrograd inte fallit, de viktigaste industriområdena runt Moskva och i Petrograd var inte ockuperade och fronten hade i stort sett legat still under 1917.

http://www.dean.usma.edu/history/web03/ ... p%2041.htm

Det är inte heller riktigt att de allierade tog avstånd från Ryssland pga revolutionen, det är Lenins besked att man avser ta Ryssland ur kriget som får dom allierade att reagera.

Som sagt, Lenin behövde fred för att säkra kommunisternas svaga grepp om makten. De gick dock inte med på vad som helst, utan Trotskij avbröt förhandlingarna vilket ledde till en ny offensiv av Centralmakterna, vilket visar sig i den enorma landvinning dessa gjorde fram till fredsavtalet i Brest-Litovsk. Det snabba avancemanget borde väl också visa i vilket skick Rysslands styrkor var i då?
Och att Ententen skickade trupper till Ryssland redan sommaren 1918 i strid med Sovjetregeringen torde väl visa hur pass lite man brydde sig om revolutionen...

Lenins samarbete med Kaisern är historia. Detsamma gäller de utomryska kommunistpartiernas trohet mot det ryska moderorganisationen.

Dina retoriska vinklingar är det dock inte. Så låt oss återgå till historia.

Rysslands armé föll sönder därför att Lenin upplöste den

Den var redan i upplösningstillstånd när den upplöstes, pga Centralmakternas stadiga (men långsamma) avansemang, och de inrikespolitiska händelserna i Ryssland innan dess.

Att Mussolini störtats är som sagt ett exempel på hur svaga diktaturer är

Snarare på hur svagt Mussolinis grepp var.

Japans diktator, Hirohito, bytte ut sin regering mot en ny, vilket knappast kan beskrivas som att man bytte till demokrati.

Kejsar Hirohito var inte diktator, regerandet sköttes av en oberoende junta i stort sett.

Mvh -Dan

[Ragnar Svedje]

Andra Världskriget visar verkligen diktaturens svaghet kontra demokratin. 28- 30 miljoner människor döda i Sovjet under kriget pekar knappast på någon strålande "lönsamhet". Ett demokratiskt styrt Sovjet hade fört kriget bättre, med större hänsyn till de egna förlusterna och förmodligen hade man vunnit ändå. Stalins Sovjet var dessutom mycket beroende av hjälp från demokratierna i väst.

Jag tror också att ett demokratiskt Sovjet hade gjort bättre motstånd mot Tyskland men andra viktiga faktorer för ett lands försvarskraft är soldaternas moral och kampvilja. Jag tror generallt att ett land som försvarar sig mot en fientlig invasion har högre moral än ett angrpande land så länge som regimen i det egna landet är någorlunda folkligt förankrad.

Sovjets agerande i inledningsskedet visar med all önskvärd tydlighet hur en enda mans felsteg kan få ödesdigra konsekvenser...

Ett demokratiskt Sovjet hade förmodligen...

1. Tagit sin egen underrättelsetjänst på allvar och förberett landet för krig med Tyskland.
2. Ändrat sin taktik så snart den visat sig verkningslös.
3. Om inte uppmuntrat så iaf undlåtit att bestraffa egna initiativ från egna befäl på alla nivåer.
4. Tillåtit reträtter om tyskarna riskerat ringa in Sovjetiska förband.

Allt detta sammantaget hade medfarit att tyskarna efter några månaders strider INTE hade tagit över 3 000 000 sovjetiska soldater tilfånga utan precis som Moltke förutsåg i sitt mardrömsscenario (själva analedningen till varför han ansåg att Tyskland inte skulle pressa på österut och försöka erövra Ryssland) endast pressa den röda armen österut men utan att besegra den i grunden.

[LasseMaja]

Egentligen tror jag nog att det är mycket svårt att lägga generella egenskaper utifrån beteckningarna "demokrati" eller "diktatur". Det är mycket troligt att exempelvis en rysk demokrati är mer lik en rysk diktatur än vad den är lik en annan demokrati. Generaliseringen av egenskaper utifrån politiskt system är inte så bra tror jag.

[Löwe]

Ett demokratiskt Sovjet hade förmodligen...

1. Tagit sin egen underrättelsetjänst på allvar och förberett landet för krig med Tyskland.
2. Ändrat sin taktik så snart den visat sig verkningslös.
3. Om inte uppmuntrat så iaf undlåtit att bestraffa egna initiativ från egna befäl på alla nivåer.
4. Tillåtit reträtter om tyskarna riskerat ringa in Sovjetiska förband.

Min kursiv.
Förmodligen var verkligen ordet. Nej, visst kan du ha rätt, vi spekuklerar bara.

Men jämför den delegering av makten som fanns inom den preussiska officérskåren under Hitler. Jämfört med franska arméns snigelbyråkrati, eller den brittiska oförmågan att göra något annat än vad reglementet föreskrev. Faktum är att det totalitära Tyskland gav mer frihet åt sina officerare än de demokratiska* (hrrm) västmakterna.

Hollywoodbilden av tysken som en fanatisk nazistrobot med smällande klackar, enbart tagande order från auktoriteter är extremt falsk. Den är allmänt erkänd, men icke desto mindre felaktig.

* Kvinnor hade inte rösträtt i Frankrike, varför vi med dagens svenska mått inte borde kunna kalla landet en demokrati - i alla fall inte en fullständig sådan.

[Lekmannen]

När man använt den amerikanska ekonomin för att bygga om fartygen gick några av dom att använda. Slagskeppen var inte färdiga förrän mer än tre år gått.

Jag hänvisar till den här tråden som svar:
viewtopic.php?p=365716#365716

Fel av mig, jag gjorde misstaget att utgå från den text som du citerade istället för att läsa in mig:

"The 380mm guns of the Richelieu were bored out to accept the 15" shells used in some of the British battleships. ... The Richelieu and some other ships just missed the last of the action in the north sea and were sent to the Pacific Theater to assist with some of the last operations there."

Enligt Wikipedia gick det lite fortare än dom tre år som din källa antydde:

After French forces in Africa joined the Allies in November 1942, Richelieu sailed for refitting at the New York Navy Yard on 30 January 1943, which was declared complete on 10 October 1943."

Dvs lite mindre än ett år.

http://en.wikipedia.org/wiki/French_bat ... _Richelieu

I den tråd du hänvisar till påpekas att den franska flottan skulle spelat liten roll även om du inte uppmärksammar det när du vill sammanfatta tråden.

Det korta svaret på frågan om rollen, är 'liten'. ... Dess tekniska karaktär - var helt beroende av stöd från moderlandets industrier.

Skälet till det är att krigsfartyg behöver baser av samma skäl som flygplan behöver flygfält. I dom baserna krävs det dessutom tillgång till ammunition, bränsle och reservdelar. Den franska flottans huvudbaser låg i Brest och Toulon. När dom fallit blev den franska flottans förmåga till utsträckta operationer mycket begränsad.

Dessutom var den franska flottan även med bibehållna baser inte särskilt slagkraftig. De flesta av slagskeppen var föråldrade och oförmögna att hävda sig mot moderna slagskepp. Slagskeppet Paris till exempel som britterna tog hand om 1940 användes i fortsättningen av kriget som flytande hotell för polska sjömän.

"The British used her as an accommodation ship for Polish Naval personnel."

http://en.wikipedia.org/wiki/French_battleship_Paris

Det fanns vidare två moderna slagkryssare, Dunkerque och Strasbourg, vars huvudbeväpning dock var svagare än italienarnas slagskepp. Dvs 8x330 kanoner mot 9x381 kanoner.

Slutligen fanns de två moderna slagskepp, Richelieu och Jean Bart som kunde mätt sig mot italienarnas slagskepp. Dessa var dock inte klara i juni 1940.

After the French defeat, the incomplete Richelieu (Captain Marzin) hastily left Brest, on 18 June 1940, narrowly escaping the advancing German forces.

http://en.wikipedia.org/wiki/French_bat ... _Richelieu

Barely 75% completed, her engine having never worked before, she sailed to Casablanca in June 1940 to escape the advance of the German army in France.

http://en.wikipedia.org/wiki/French_bat ... %281940%29

Alltså, även om man haft baser att utgå från hade den franska flottan haft begränsad effekt. Vid ett fortsatt krig skulle dessutom axelmakterna troligtvis ta även Nordafrika. Den närmast "säkra" basen blir då Dakar i Senegal från vilken man knappast skulle kunnat utöva någon starkare påverkan. I det läget var fortsatt krigföring endast en politisk handling, inte en
militär.

Att läget ser ljusare ut ur vår backspegel beror på att vi vet att Churchill vinner omröstningen i den brittiska regeringen om att fortsätta kriget, men det väntade sig inte fransmännen då. Även i det fallet kommer dock den franska flottan endast att spela en marginell roll. För att kunna använda Richelieu krävdes det ordentliga investeringar.

A special factory had to be assembled to manufacture ammunition of the appropriate calibre for her main battery."

http://en.wikipedia.org/wiki/French_bat ... _Richelieu

Men det är egentligen av mindre vikt. Det viktiga i sammanhanget är att fransmännen slogs betydligt längre än de diktaturer vi räknat upp.

Som sagt, Lenin behövde fred för att säkra kommunisternas svaga grepp om makten.

Ja och som jag påpekade när du gjorde det så är det ett utmärkt exempel på hur diktaturers bristande legitimitet gör dom militärt svaga.

De gick dock inte med på vad som helst, utan Trotskij avbröt förhandlingarna vilket
ledde till en ny offensiv av Centralmakterna, vilket visar sig i den enorma landvinning dessa gjorde fram till fredsavtalet i Brest-Litovsk. Det snabba avancemanget borde väl också visa i vilket skick Rysslands styrkor var i då?

Nej faktiskt inte. När Lenin söker förhandlingar i november håller armén fortfarande stånd. Det snabba avancemanget kommer flera månader senare och beror på att Lenin skickat hem armén under mellantiden. Med andra ord så säger den snabba framryckningen i mars 1918 inget om tillståndet i november 1917.

"Vad som helst" var faktiskt mindre avträdelser, dvs Litauen och delar av Polen. Det är när radarparet Lenin och Trotskij:
först upplöser armén så man inte längre kan försvara sig och
sen vägrar att kompromissa om det egna noll-budet, "inga avträdelser, inget skadestånd", för att
slutligen efter flera månaders förhandlingar meddela tyskarna att man inte har lust att förhandla längre som "järnvägsoffensiven" inleds. Med freden i Brest-Litovsk den 3 mars 1918 som resultat.

Det är också den freden som verkligen sätter fart på motståndet mot bolsjevikerna eftersom till och med deras allierade social-revolutionärerna upprörs av vad man betraktar som ett förräderi mot Rysslands intressen.

Därav social-revolutionärernas putsch-försök och attentatet mot den tyske ambassadören Mirbach för att provocera igång kriget igen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Brest-Litovsk

Och att Ententen skickade trupper till Ryssland redan sommaren 1918 i strid med Sovjetregeringen torde väl visa hur pass lite man brydde sig om revolutionen...

Det här är propagandamyten om Interventionen. I själva verket var Lenin initiativtagare till att ententen skickade trupp till ryska hamnar för att skydda krigsmateriel där mot tyskar och finnar. Han utfärdade till och med en hemligstämplad order till befälhavaren i Murmanskområdet att absolut inte inleda sig i strider mot de brittiska trupperna. På samma sätt var
amerikanarna i Vladivostok för att hejda japanerna från att ta för sig, inte för att man trodde att det skulle påverka inbördeskriget.

Att Ententen inte ställde sig solidarisk med Lenins folkmördarregim har jag mycket svårt att förstå varför du vill moralisera över. Inte bara hade denna svikit sina allierade genom separatfreden utan dessutom deklarerat att man var västmakternas fiende.

Den var redan i upplösningstillstånd när den upplöstes, pga Centralmakternas stadiga (men långsamma) avansemang, och de inrikespolitiska händelserna i Ryssland innan dess.

Om du bläddrar i länkarna på den länkade sidan nedan ser du att fronten låg still mellan hösten 1915 och våren 1917. På sommaren 1917 gjorde centralmakterna en liten framryckning på ett sekundärt frontavsnitt, på eget territorium, som konsekvens av att en rysk offensiv misslyckats. I september 1917 gör man ett litet ryck och tar staden Riga. Knappast ett stadigt avancemang från Centralmakternas sida, absolut inte fråga om att fronten var genombruten.

http://www.dean.usma.edu/history/web03/ ... 0index.htm

Att Mussolini störtats är som sagt ett exempel på hur svaga diktaturer är.

Snarare på hur svagt Mussolinis grepp var.

Vill du redogöra för skillnaden? Om det skulle finnas någon?

Japans diktator, Hirohito, bytte ut sin regering mot en ny, vilket knappast kan beskrivas som att man bytte till demokrati.

Kejsar Hirohito var inte diktator, regerandet sköttes av en oberoende junta i stort sett.

Hirohito spelade mycket större roll än den vanliga uppfattningen är. Japanerna förminskade hans roll för att få behålla kejsardömet och amerikanarna spelade med för att McArthur såg kejsaren som en stabiliserande faktor. Under alla omständigheter så var Japan fortfarande en diktatur efter att Hirohito bytt premiärminister.

Ett demokratiskt Sovjet hade förmodligen...

1. Tagit sin egen underrättelsetjänst på allvar och förberett landet för krig med Tyskland.
2. Ändrat sin taktik så snart den visat sig verkningslös.
3. Om inte uppmuntrat så iaf undlåtit att bestraffa egna initiativ från egna befäl på alla nivåer.
4. Tillåtit reträtter om tyskarna riskerat ringa in Sovjetiska förband.

Man kan lägga till
5. inte insisterat på huvudlösa motoffensiver,
6. inte bestraffat skyddsåtgärder, som att ta skydd vid beskjutning, spränga broar för att inte tyskarna skulle kunna ta dom, som förräderi,
7. inte i allmän paranoia urskiljningslöst avrättat individer och folkmördat minoriteter för misstänkt bristande lojalitet.

Ett genomgående drag i diktaturer är att lydnad premieras framför kunskaper och skicklighet. Det gäller i kvadrat för kommunistiska diktaturer där man har en tendens att förakta expert-kunskaper som borgerliga. Ett stalinistiskt uttryck för den inställningen är när man fördömer vilja att befordra kompetens som "talangism".

Det är mycket troligt att exempelvis en rysk demokrati är mer lik en rysk diktatur än vad den är lik en annan demokrati. Generaliseringen av egenskaper utifrån politiskt system är inte så bra tror jag.

En lite ironisk synpunkt eftersom det ingår i den marxistiska ideologin att samhällets organisation bestämmer individernas och samhällets uppträdande och moral. Resonemang om ryssarnas inneboende fallenhet för tyranni är inte bara suspekta i sin tendens utan bygger dessutom på att man kraftigt överdriver tsardömets repression och ignorerar den konstitutionella republikens mer humanitära styre.

[Martin Lundvall]

De gick dock inte med på vad som helst, utan Trotskij avbröt förhandlingarna vilket
ledde till en ny offensiv av Centralmakterna, vilket visar sig i den enorma landvinning dessa gjorde fram till fredsavtalet i Brest-Litovsk. Det snabba avancemanget borde väl också visa i vilket skick Rysslands styrkor var i då?

Nej faktiskt inte. När Lenin söker förhandlingar i november håller armén fortfarande stånd. Det snabba avancemanget kommer flera månader senare och beror på att Lenin skickat hem armén under mellantiden. Med andra ord så säger den snabba framryckningen i mars 1918 inget om tillståndet i november 1917.

Vi vet dock att situationen i Rysslands armé var llångt ifrån tillfredställande 1917 och det är frågan om inte armén hade löst upp av sig själv om inte bolsjevikerna hade gjort det. Detta var bolsjevikerna medvetna om och tror inte att bolsjevikerna föredrog att förhandla med tyskarna. De hade helt enkelt inte möjlighet att fortsätta kriget, dels på grund av att de militära styrkorna var svaga dels att man hade lovat att kriget skulle ta slut.

/Martin

[Dûrion Annûndil]

I den tråd du hänvisar till påpekas att den franska flottan skulle spelat liten roll även om du inte uppmärksammar det när du vill sammanfatta tråden.

Det korta svaret på frågan om rollen, är 'liten'. ... Dess tekniska karaktär - var helt beroende av stöd från moderlandets industrier.

Du väljer dina brottsstycken väl. Varjags kommentar var:
"Det korta svaret på frågan om rollen, är 'liten'. Om Frankrike inte kapitulerat - 'större'", och "Flottans möjligheter till fortsatt kamp, under FRANSK flagg - var mera begränsade än vad en enkel 'båträkning' kan ge
vid handen" alltså är han av meningen att franska flottan kanske blivit en större tillgång om de fått chansen, och tråden utmynnar i att franska fartyg som slapp undan alltså uppgraderades i USA på bara något år och deltog i kriget, och tyskorden avslutar med "Det stämmer, antar att modifceringarna i USA även medförde en lösning på problemet med försörjning av vapen och reservdelar."
Så den poängen vann nog jag. Vidare till nästa.

Men det är egentligen av mindre vikt. Det viktiga i sammanhanget är att fransmännen slogs betydligt längre än de diktaturer vi räknat upp.

I ljuset av att de diktaturer vi räknat upp slogs betydligt längre i kriget än Frankrike, så vet jag inte hur du ser det sambandet. Frankrike slogs dock längre än Nederländerna...

Som sagt, Lenin behövde fred för att säkra kommunisternas svaga grepp om makten.

Ja och som jag påpekade när du gjorde det så är det ett utmärkt exempel på hur diktaturers bristande legitimitet gör dom militärt svaga.

Snarare dåligt exempel, eftersom Lenin knappast hade någon militär att utgå ifrån till att börja med med tanke på det dystra läget i Ryssland. Ska man jämföra den militära slagkraften mellan statsbildningar får man nog jämföra med stater som i alla fall har byggt upp en armé - inte mitt under revolten.

Nej faktiskt inte. När Lenin söker förhandlingar i november håller armén fortfarande stånd. Det snabba avancemanget kommer flera månader senare och beror på att Lenin skickat hem armén under mellantiden. Med andra ord så säger den snabba framryckningen i mars 1918 inget om tillståndet i november 1917.

De ryska soldaterna hade börjat desertera i stor skala redan efter motgångarna 1917. Trotskijs avbrutna förhandlingar leder till offensiven, vilket visar i hur dåligt skick försvaret var.

Och att Ententen skickade trupper till Ryssland redan sommaren 1918 i strid med Sovjetregeringen torde väl visa hur pass lite man brydde sig om revolutionen...

Det här är propagandamyten om Interventionen. I själva verket var Lenin initiativtagare till att ententen skickade trupp till ryska hamnar för att skydda krigsmateriel där mot tyskar och finnar. Han utfärdade till och med en hemligstämplad order till befälhavaren i Murmanskområdet att absolut inte inleda sig i strider mot de brittiska trupperna. På samma sätt var
amerikanarna i Vladivostok för att hejda japanerna från att ta för sig, inte för att man trodde att det skulle påverka inbördeskriget.

Det här är rena och skära konspirationsmyter från din sida. Orsakerna till ingripandet från Ententen var följande:

1. prevent the Allied war materiel stockpiles in Arkhangelsk from falling into German or Bolshevik hands,
2. mount an offensive to rescue the Czech Legion, which was stranded along the Trans-Siberian Railroad and
3. resurrect the Eastern Front by defeating the Bolshevik army with the assistance of the Czech Legion and an expanded anti-Bolshevik force drawn from the local citizenry.

Du kan läsa vidare om vad som verkligen hände här:
http://en.wikipedia.org/wiki/North_Russia_Campaign

Att Mussolini störtats är som sagt ett exempel på hur svaga diktaturer är.

Snarare på hur svagt Mussolinis grepp var.

Vill du redogöra för skillnaden? Om det skulle finnas någon?

Skillnaden ligger i graden av diktatur. Mussolini hade inte tillnärmelsevis samma enväldiga makt som tillexempel Stalin eller Hitler. Mussolini blev avsatt av sin egen regering, Hitler var man tvungen att försöka spränga bort när man tröttnat.

Japans diktator, Hirohito, bytte ut sin regering mot en ny, vilket knappast kan beskrivas som att man bytte till demokrati.

Kejsar Hirohito var inte diktator, regerandet sköttes av en oberoende junta i stort sett.

Hirohito spelade mycket större roll än den vanliga uppfattningen är. Japanerna förminskade hans roll för att få behålla kejsardömet och amerikanarna spelade med för att McArthur såg kejsaren som en stabiliserande faktor. Under alla omständigheter så var Japan fortfarande en diktatur efter att Hirohito bytt premiärminister.

Ja, men tyvärr så är det "den vanliga uppfattningen" som är den historiskt korrekta. Hirohito hade ingen reell makt inom de japanska regeringen. Det hade i slutändan inte ens Tojo, för han blev avsatt 1944 av konspiratoriska ministrar (de var tvugna att förbereda detta i smyg för att undvika att bli mördade av någon fanatisk militäranhängare), strax efter Saipans fall. Följande premiärministrar blev även de avsatta, och kejsaren lyckades få till krigsslutet eftersom det kejserliga rådet var delat i 3-3 angående hur man skulle fortgå - han fick avgörande rösten, och röstade för kapitulation.

Mvh -Dan

[hans lindquist]

Regeringen slipper en fri press, som har oförsyntheten att ideligen avslöja den ofelbara regimens fel, fadäser och korrumption. Den slipper även en opposition, som i parlamentet kan ifrågasätta ministrarnas missgrepp och eventuellt vinna nästa val med påföljd att den förträffliga regeringen måste avgå.
Som alla förstår är därför diktaturen en oändligt mer effektiv styrelseform än demokratin, där trätorna mellan regering och opposition upptar nästan all politisk energi i landet.
Därför är alla tekniskt och ekonomiskt verkligt framgångsrika stater diktaturer, med Nordkorea och Kuba som mest flagranta exempel.