Varför fungerar inte Marxismen i praktiken?

[LasseMaja]

Jag skulle instämma i det mesta som Martin säger. Men - rätta mig gärna om jag har fel - så anser du alltså Martin att, som någon skrev ovan, marxismen och kommunismen är teoretiskt sett är goda idéer?

Man skall komma ihåg att vårt samhälle idag till stora delar är byggt av ett parti (socialdemokraterna) med Marxistiska idéer som grundval.

[sabo]

Man skall komma ihåg att vårt samhälle idag till stora delar är byggt av ett parti (socialdemokraterna) med Marxistiska idéer som grundval.

Med risk att bli varnad för politisering igen: ja, och det förklarar delvis den extrema vänstervridningen i svensk politik.

Men visst, i det samhället som Marx skrev i eller i det samhället som de svenska socialdemokraterna uppstod i - hade jag levt då och tillhört de svagare grupperna i samhället hade jag kanske varit mer mottaglig för deras idéer.

[Robert Sköld]

Giancarlo, yttra gärna dina åsikter men inse samtidigt att du trappar upp tråden och gör den än mer hätskare. Man skulle mycket lätt kunna skriva det du har gjort utan att få in politik i vartannan mening. Detsamma gäller dig Sabo.

/Robert Sköld

[LasseMaja]

Med risk att bli varnad för politisering igen: ja, och det förklarar delvis den extrema vänstervridningen i svensk politik.

Vidga gärna perspektivet till västeuropa. Socialdemokratin (dvs. i grunden Marx idéer) har varit mycket betydelsefull i många andra länder än vårt eget

[Donkeyman]

Det finns ju genom historien exempel på många kommunistiska / marxistiska / socialistiska / socialdemokratiska regimer som i grunden har ett gemensamt idégods. Fast de har tillkommit på olika sätt och de har haft olika lång existens. Vissa förekom en kort tid. Andra har suttit i många år medan ytterligare andra har kommit och gått vid makten. Slutligen så har de tolkat sitt gemensamma idégods på väldigt olika sätt. Vissa arbetar inom ramen för västerländsk demokrati medan andra utvecklat totalitära system. Medan vad jag vill kalla "den politiska liturgin" är likartad. Men detta är ju inte mer märkvärdigt än att olika Kristna inriktningar i grunden baserar sig på samma skrifter.

Det som de allra flesta har gemensamt är att man har kommit till makten med stora ambitioner. Och så har man genomfört ett eller flera större reformpaket. För att sedan sakta men säkert övergå till att förvalta det man har åstadkommit. Medan vidare framsteg upphör. Med tiden övergår man från att vara en reformerande kraft till att bli konserverande. Slutligen blir själva maktinnehavet det viktigaste och till slut faller regimen.

Våra Svenska sossar är ett bra exempel på just detta. På 50-talet var byggverket klart och man gick över till att bevara det in på 80-talet. Med tiden blev varje förändring något farligt som måste bekämpas. Men man kan se liknande tendens hos alla med marxistisk bakgrund som sitter en längre tid vid makten. Jag tycker man kan se samma tendens också hos de partier där man har varit mer dramatiska i sitt samhällsbygge, till exempel Sovjetunionen, Kina, Cuba - You name it.

Men vissa överlever. Vad skiljer dem från de andra. Som jag ser saken beror det på att man har genomgått en reformering. Det vill säga - vad man kan kalla "moderna" ledare har tagit över. Dessa har vidareutvecklat - eller anpassat - idéerna till ett förändrat samhälle och en förändrad omvärld så att man på något sätt fortsätter sitt samhällsbygge.

Exempel på detta är Kinas kommunistparti, som ju i dag för en helt annan politik än för 20 år sedan. Hade man inte gjort den förändringen så undrar jag om de inte hade gått samma väg som deras Sovjetiska kollegor. I vart fall hade Kinas ekonomiska under inte ägt rum. Ett annat exempel är socialdemokratin i England, Tyskland och Sverige. Dessa har ju alla gått igenom en stor förändring under 80- och 90-talen. Vilket gör att de med en radikalt förändrad agenda kan hänga med i ett förändrat samhälle. Och återta makten sedan man en gång förlorat den. Men i dag bygger man ett helt annorlunda samhälle än man gjorde för 20 år sedan.

Skall man blanda in politiska värderingar så ser man kanske annorlunda på saken beroende på vilken övertygelse man har. Men detta är ju en rejäl utvidgning av trådens tema. Ursprungligen var det väl mer frågan om varför radikala marxistiska regimer misslyckats.

Och då kan man ju fråga - har Kina egentligen misslyckats. För det är ju inte några tvivel om att man gjorde stora framsteg under sina första 15-20 år. Så stod det stilla. Så reformerades man och så gör man åter våldsamma framsteg. Man kan ju jämföra Kina och Indien. Som väl startade väldigt nära noll ungefär samtidigt. Och som har haft totalt olika system. Men som nu i flera avseenden börjar närma sig någon form av skärningspunkt. Där båda nationer genomfört gigantiska samhällsbyggen.

[Martin Lundvall]

Får ursäkta ett sent svar, jag har varit sjuk och sängliggande. Detta är dock den första tråden jag har kollat i efter min Konvalescens.

Jag skulle instämma i det mesta som Martin säger. Men - rätta mig gärna om jag har fel - så anser du alltså Martin att, som någon skrev ovan, marxismen och kommunismen är teoretiskt sett är goda idéer? Det trodde jag nämligen inte efter ditt första inlägg. Eller missförstår jag dig?

Min uppfattning är att marxismen har en negativ syn på personlig frihet och äganderätt. Om man sen tycker det är ont eller inte är ju upp till betraktaren, jag tycker att den personliga friheten är viktig. Ideologin som sådan har jag inget emot, den är klart lockande men jag tror inte att den fungerar i verkligheten.

Självklart. men jag det jag menar är att detta är mycket signifikant inom marxistiska rörelser, oavsett om de är odemokratiska eller inte. Dessutom så blir det här väldigt talande när en marxistisk diktatur tar makten. Man ska tillämpa folkets vilja och representera folket främst om man är marxist. Man tillämpar dock aldrig demokrati. Är inte detta extremt översitteri, disrespekt och självförhärligande?
Sånt här pekar uppenbart på att ens eget munväder är fullt med skitprat. Hört talas om propaganda?

Lenin omformulerade marxismen och menade att ett litet elitistiskt parti skulle gå i bräschen då samhället i stort inte visste vad som var bäst för dem. Vissa grupper i samhället marginaliserades, inte bara de rika och klassfienderna utan även bönderna som hade rösträtt men vars röst var mindre värd än fabriksarbetare. Detta redogjorde man öppet för och inget man hymlade om. Ren demokrati var inget man eftersträvade, proletariatets diktatur var honnörsordet. Möjligtvis eftersträvade man demokrati inom partiet. Kan låta lustigt idag, men på den tiden var det fullt logiskt. Jag kan alltså inte hålla med dig om detta med översitteri, disrespekt och självförhärligande eller så har jag inte förstått vad du menar. Propaganda är inget som är unikt för bolsjevikerna även våra svenska demokratiska partier har använt sig av det.

Jag håller med dig att ideologin är omöjlig. Men inte bara det. Den drar till sig avskum som skit drar till sig flugor..
Marxismen är tillsammans med fascismen/nazismen, en av få populära rörelser som kan orsaka diktatur och förtryck.
Att det börjar som en populär rörelse som vill väl är det inget snack om, men ideologins uppbyggnad gör den helt enkelt lönsam för
människor med extrema maktbegär. Alltifrån diktatorer som Stalin, Mao, till karismatiska små-pluttar som Rebellrörelsen Fransisco Sarrión i Sverige, den marxistiske sektledaren Jim Jones i USA, ecetra.. På så sätt är den jämförbar med religiösa sekter.

Det är väl snarare symptom på att vissa människor litar alltför mycket på den egna ideologin. Ser vi oss runt om i världen så begår även demokratier eller demokratiska grova misstag allt för rättfärdiga demokratin. En ideologi eller teori ska enbart vara som ett rättesnöre och något som man kan tolka verkligheten med, inte som den absoluta sanningen.

Marxismen är inte bara dålig, den är dålig i dubbel bemärkelse. Den fungerar inte för att dess praktiska system är dåligt, samtidigt som de som håller uppe det marxistiska systemet är dåliga människor.

Det börjar likna en diagnostisering, alla människor till vänster är sjuka och alla till höger är friska och bra.

Utiopianismen kan man skita i när man snackar om det här.. Ouppnåeligt trams tycker jag bara blir en kil i diskussionen, egentligen fullständigt AD HOC. Om ett land styrs, eller påstår sig bli styrt efter kommunismens principer, är det kommunistiskt.

Borde då DDR enligt varit demokratiskt? I namnet angav man det, jag skulle inte kalla detta land för demokratiskt. Nej man ska kalla saker för vad de är inte för hur andra benämner dem. För det andra så kan jag inte påminna mig om att något land har sagt att de uppnått kommunismen, bara att de snart skulle uppnå det stadiet.

För det tredje var är den nyinförda ryska demokratin? Menar du den efter februarirevolutionen och den provisoriska regeringen? Jag skulle inte klassa den som demokratisk, mer demokratisk än Tsarryssland, men inte en fullfjädrad demokrati.

Exakt...
Ändå tog kommunisterna bort den demokrati som fanns.

Vilket jag redan har förklarat varför. För övrigt kan man ju kritisera den provisoriska regeringen för en rad saker och inget man enbart ska måla upp som dåvarande Rysslands enda hopp. Världen är inte vart och vitt, men det är en annan diskussion.

/Martin

[sabo]

Vidga gärna perspektivet till västeuropa. Socialdemokratin (dvs. i grunden Marx idéer) har varit mycket betydelsefull i många andra länder än vårt eget

Nja inte riktigt i samma omfattning. Om man ska föra den västeuropeiska versionen demokratin till en gemensam nämnare är det snarare den franska revolutionens ideal och vidare antiken - tänker jag så här spontant. Den kontinuitet som socdem har haft i Sverige kommer väl inget annat land ens i närheten av? Skillnad i graderna, nog så betydelsefull för hur rotad ideologin blir och hur bestämmand den blir för det debattklimatet. Sen är det väl också skillnad i graderna vad gäller inslaget av marxism i de socdem rörelserna i Europa. Det tycks mig att marxistiska idéer lyckas bäst om de späds ut "lagom" mycket, så att rättvise- och solidaritetsinslaget behålls och de mer diktatoriska tonas ner. Men då talar vi inte längre om marxism och kommunism.

[Giancarlo]

Lenin omformulerade marxismen och menade att ett litet elitistiskt parti skulle gå i bräschen då samhället i stort inte visste vad som var bäst för dem. Vissa grupper i samhället marginaliserades, inte bara de rika och klassfienderna utan även bönderna som hade rösträtt men vars röst var mindre värd än fabriksarbetare. Detta redogjorde man öppet för och inget man hymlade om. Ren demokrati var inget man eftersträvade, proletariatets diktatur var honnörsordet. Möjligtvis eftersträvade man demokrati inom partiet. Kan låta lustigt idag, men på den tiden var det fullt logiskt. Jag kan alltså inte hålla med dig om detta med översitteri, disrespekt och självförhärligande eller så har jag inte förstått vad du menar. Propaganda är inget som är unikt för bolsjevikerna även våra svenska demokratiska partier har använt sig av det.

Jag förstår vad du menar.. Men det blir helt och hållet en tolkningfråga om vilka motiv man kan se bakom det här. Vad jag menar med översitteri, disrespekt och självförhärligande, är att Lenin & Co samt mängder av andra människor blint uppförstorade sin egen ideologi och sin egen gestalt för att agera som frälsare för småfolket.
Den galna, demokrati-föraktande ideologin som tog makten efter ryska revolutionen existerar inte självständigt, som en cementerad religion. Utan självklart efter folks önskemål, och i detta fall Lenin och CO:s önskemål. Diktaturen kom inte till av en lyckartad ideologisk slump. Utan för att marxismen inte var populär bland folket. Uppförstorandet av ens egen betydelse och ideologi är fundamentalt läskigt, inom Marxismen. Att man använder Ad hoc om vartannat för att bortförklara sin demokratibrist är enbart taffliga bortförklaringar.

Jag håller med dig att ideologin är omöjlig. Men inte bara det. Den drar till sig avskum som skit drar till sig flugor..
Marxismen är tillsammans med fascismen/nazismen, en av få populära rörelser som kan orsaka diktatur och förtryck.
Att det börjar som en populär rörelse som vill väl är det inget snack om, men ideologins uppbyggnad gör den helt enkelt lönsam för
människor med extrema maktbegär. Alltifrån diktatorer som Stalin, Mao, till karismatiska små-pluttar som Rebellrörelsen Fransisco Sarrión i Sverige, den marxistiske sektledaren Jim Jones i USA, ecetra.. På så sätt är den jämförbar med religiösa sekter.

Det är väl snarare symptom på att vissa människor litar alltför mycket på den egna ideologin. Ser vi oss runt om i världen så begår även demokratier eller demokratiska grova misstag allt för rättfärdiga demokratin. En ideologi eller teori ska enbart vara som ett rättesnöre och något som man kan tolka verkligheten med, inte som den absoluta sanningen.

Exakt.. Men det är det jag försöker komma till ovan, vad jag försöker förstå vad marxismen är och har varit. marxismen som religion, marxismen som ideologi som man litar för mycket på, marxism som individuell frälsning för någon, marxism som frälsning för maktmän i konflikthärdar.

Marxismen är inte bara dålig, den är dålig i dubbel bemärkelse. Den fungerar inte för att dess praktiska system är dåligt, samtidigt som de som håller uppe det marxistiska systemet är dåliga människor.

Det börjar likna en diagnostisering, alla människor till vänster är sjuka och alla till höger är friska och bra..

Det här har jag aldrig påstått och kommer aldrig att påstå. Så sånt här kan vi lägga ned. Högern har haft full med svin genom historien den med i sina led, men av andra anledningar.

och nu har vi inte ens gått in på Pol Pot, Hoxhas, Mengistu, Che Guevara, Ho Chi Min... etcetra..

Utiopianismen kan man skita i när man snackar om det här.. Ouppnåeligt trams tycker jag bara blir en kil i diskussionen, egentligen fullständigt AD HOC. Om ett land styrs, eller påstår sig bli styrt efter kommunismens principer, är det kommunistiskt.

Borde då DDR enligt varit demokratiskt? I namnet angav man det, jag skulle inte kalla detta land för demokratiskt. Nej man ska kalla saker för vad de är inte för hur andra benämner dem. För det andra så kan jag inte påminna mig om att något land har sagt att de uppnått kommunismen, bara att de snart skulle uppnå det stadiet. .

DDR hade inte ens börjat att genomföra någon demokratisk reform..

[Martin Lundvall]

Utan för att marxismen inte var populär bland folket. Uppförstorandet av ens egen betydelse och ideologi är fundamentalt läskigt, inom Marxismen. Att man använder Ad hoc om vartannat för att bortförklara sin demokratibrist är enbart taffliga bortförklaringar.

Här får man särskilja begreppen. Bolsjevikerna var inte stora, men större än de hade varit på många år. Ser mn däremot stort i samhället var det helt klart vänstervindar som blåste och inte heller den provisoriska regeringen var populär. Vad menar du för övrigt att man bortförklarar sin demokratibrist? Jag menar att demokrati inte var något man eftersträvade, och inget man försökte bortförklara.

Exakt.. Men det är det jag försöker komma till ovan, vad jag försöker förstå vad marxismen är och har varit. marxismen som religion, marxismen som ideologi som man litar för mycket på, marxism som individuell frälsning för någon, marxism som frälsning för maktmän i konflikthärdar.

Men då är det väl inte marxismen som ideologi det är fel på? Då är det väl snarare människor som blir förblindad av ideologin, trots vilken det är marxism, liberalism, anarkism eller något annat.

Marxismen är inte bara dålig, den är dålig i dubbel bemärkelse. Den fungerar inte för att dess praktiska system är dåligt, samtidigt som de som håller uppe det marxistiska systemet är dåliga människor.

Det börjar likna en diagnostisering, alla människor till vänster är sjuka och alla till höger är friska och bra..

Det här har jag aldrig påstått och kommer aldrig att påstå. Så sånt här kan vi lägga ned. Högern har haft full med svin genom historien den med i sina led, men av andra anledningar.

Jag skrev bara hur jag upplevde det.

Borde då DDR enligt varit demokratiskt? I namnet angav man det, jag skulle inte kalla detta land för demokratiskt. Nej man ska kalla saker för vad de är inte för hur andra benämner dem. För det andra så kan jag inte påminna mig om att något land har sagt att de uppnått kommunismen, bara att de snart skulle uppnå det stadiet. .

DDR hade inte ens börjat att genomföra någon demokratisk reform..

[/quote]

Själv skriver du detta:

Om ett land styrs, eller påstår sig bli styrt efter kommunismens principer, är det kommunistiskt.

Jag upprepar därför min fråga ska vi betrakta DDR som ett demokratiskt land enligt dig? Om inte så ska vi inte heller använda beteckningen kommunistiskt på något land. Man ska kalla saker för dess rätta namn.

/Martin

[Giancarlo]

Utan för att marxismen inte var populär bland folket. Uppförstorandet av ens egen betydelse och ideologi är fundamentalt läskigt, inom Marxismen. Att man använder Ad hoc om vartannat för att bortförklara sin demokratibrist är enbart taffliga bortförklaringar.

Här får man särskilja begreppen. Bolsjevikerna var inte stora, men större än de hade varit på många år. Ser mn däremot stort i samhället var det helt klart vänstervindar som blåste och inte heller den provisoriska regeringen var populär. Vad menar du för övrigt att man bortförklarar sin demokratibrist? Jag menar att demokrati inte var något man eftersträvade, och inget man försökte bortförklara..

Hmm. Orden"proletariets diktatur" som ett övergångsstadie till det kommunistiska stadiet ÄR den här bortförklaringen jag syftar på.

Men då är det väl inte marxismen som ideologi det är fel på? Då är det väl snarare människor som blir förblindad av ideologin, trots vilken det är marxism, liberalism, anarkism eller något annat. .

Ingen ideologi utan människor, såklart. Men marxismen är en allomfattande ideologi, full med solklara "överskådliga" betraktelser över samhällsutvecklingen. Där man lär sig "se igenom" alla invändningar emot marxismen med bortförklaringsargument, t.ex att allt som inte direkt gynnar arbetarna är borgerligt. Detta kommer från Marx tänkande, men samma sorts "ofelbarhet" i teorierna kan ses i t.ex Freuds psykoanalys.
I slutändan så går man på den här ideologins "smarthet", ofelbarhet och total-överskådlighet själv och kan inte resonera annat än utifrån marxistiska lösningar. Alltså har man mycket svårt att göra något pragmatiskt som går utanför ideologin när detta krävs. Man får då anstränga sig att se saker i ett annat synsätt om man uppskattar tankarna om arbetarnas rättigheter.

Det spelar egentligen inte så stor roll om det här beteendet är så specifikt för marxismen. Poängen är att det finns där.

Som jag förklarat tidigare så får sån här ideologisk blindhet dessutom mycket större konsekvenser i en stat där ALLTING är styrt av staten.

Jag skrev bara hur jag upplevde det. .

OK, jag ska vara tydligare.

Jag upprepar därför min fråga ska vi betrakta DDR som ett demokratiskt land enligt dig? Om inte så ska vi inte heller använda beteckningen kommunistiskt på något land. Man ska kalla saker för dess rätta namn. .

Nej kungen styr inte i Sverige trots att vi är en monarki.. Fel av mig.
Jag väljer dock att kalla länder som genomgått planekonomiska reformer för kommunistiska, eftersom man försöker inrätta samhället efter Marx till hög grad och på pappret eftersträvar en utiopisk tanke som kallas för kommunism. DDR visade dock aldrig någon tillstymelse att vara intresserade av demokrati.

[Örjan]

Proletariatets diktatur nämns redan i det kommunistiska manifestet från 1848. Jag vet inte vilket betydelse du lägger i ordet bortförklaring, men detta övergångsstadium var en central del av marxismen redan från begynnelsen.

Och även om DDR inte på långa vägar kan kallas för en demokrati hade det dock demokratiska inslag. Man hade ett flerpartisystem och fria val. DDR-medborgarna kunde under hela statens existen rösta på till exempel CDU, som efter enandet förenades med sitt västtyska systerparti. Fördelen med dessa inslag var att kommunistpamparna kunde känna av stämningarna bland folket mycket bättre. Dessutom kunde östtyskar som inte sympatiserade med kommunismen ändå uttrycka sin lojalitet till sitt hemland genom att delta i valen. Någon risk att förlora makten fanns dock inte eftersom mandatfördelningen bestämdes inte av väljarna utan var reglerat i grundlagen och därmed densamma efter varje val.

Det fanns även ett bondeparti och ett nationalistisk parti att rösta på. Någon socialdemokratiskt parti fanns dock inte, dessa hade blivit påtvingade en union med kommunistpartiet och bildat socialistiska enhetspartiet. På 60-talet rensades sedan de kvarvarande socialdemokraterna ut.

[Martin Lundvall]

Hmm. Orden"proletariets diktatur" som ett övergångsstadie till det kommunistiska stadiet ÄR den här bortförklaringen jag syftar på.

Du menar alltså att de ska bli anklagade för skitsnack med mera för att de har lovat att allt någon gång i framtiden ska bli bra? Eller är det att det inte alls var proletarietets diktatur, utan i själva verket bolsjevikspartiets diktatur?

På första punkten skulle vilja anföra två saker: För det första så kan man se det som all politikpropaganda, jag har hyser inget politikerförakt men politiker målar alltid upp saker i ljusare färger. Inget som man enbart kan klandra kommunister för.
För det andra så menade verkligen bolsjevikerna det de sade i början av sitt maktinnehav, ser man på hur diskussionerna gick både mellan medlemmar i partiet och budskapet man förde ut så är budskapet att framtiden snart skulle bli bättre. Jag skulle kanske mer kalla detta naivt snack än skitsnack. Skitsnack så som jag tolkar det är att de medvetet ljuger. Eller?
På den andra punkten vill jag jag framföra att du väljer att kalla den provisoriska regeringen för demokratiskt, trots att mer passande är benämningen mer demokratiskt än sin förgångare, så borde du inte ha något problem att kalla bolsjvikspartiets för att de reprsenterade proletariatet. Bolsjvikspartiets representerade bättre än sin förgångare proletariatet.

Ingen ideologi utan människor, såklart. Men marxismen är en allomfattande ideologi, full med solklara "överskådliga" betraktelser över samhällsutvecklingen

.

Jag vidhåller att alla ideologier är sådana här. Liberalismen menar att samhället mår bäst när fri konkurrens råder, trots detta finns det situationer där det finns ett marknadsmisslyckande, detta blundar liberlaer ofta för. Jag kan ge exempel på från alla andra ideoligier om du vill det också, men det handlar egentligen inte diskussionen om.

Nej kungen styr inte i Sverige trots att vi är en monarki.. Fel av mig.

Ja faktiskt så galet är det, Sverige är en konstitutionell monarki. Sverige är alltså en monarki med en monark med högst begränsad markt.

Jag väljer dock att kalla länder som genomgått planekonomiska reformer för kommunistiska, eftersom man försöker inrätta samhället efter Marx till hög grad och på pappret eftersträvar en utiopisk tanke som kallas för kommunism.

Marx förespråkade mig veterligen aldrig planekonomi, han var överhuvudtaget väldigt vag när det gällde övergångsfasen mellan kapitalismen och socialismen. Så alltså enligt blir Sverige en höger högerstat om det blir ett regeringsskifte i valet, precis som det nu är en socialistisk stat då Socialdemokraterna har makten? Om den största inspirationen ska avgöra vad en stat ska kallas så borde det i Sovjetunionens fall vara leninistiskt.

DDR visade dock aldrig någon tillstymelse att vara intresserade av demokrati.

Här faller du på egen tuva, först påstår du att bolsjevikerna inte var intresserad av kommunism och bara ville ha egen makt men ändå vill du kalla landet för kommunister, nu påstår du att länder som inte är eftersträvar någon ideologi inte ska få betitlas med den ideologin. Hur ska du ha det?

Socialistiska länder har funnits och finns, kommunistiska har aldrig funnits och är en omöjlighet. När det kommunistiska stadiet är uppnått finns det inte heller någon statsmakt. Det kan tyckas för dig att jag tjatar om en bagatell men jag anser att det är fel att kalla en stat kommunistiskt bara för att den påstår det. Inte skulle du kalla en åsna för en häst trots att åsnan både försöker efterlikna en häst och säger sig vara en häst. Du skulle kalla det en rubbad åsna.

/Martin

[Giancarlo]

Du menar alltså att de ska bli anklagade för skitsnack med mera för att de har lovat att allt någon gång i framtiden ska bli bra? Eller är det att det inte alls var proletarietets diktatur, utan i själva verket bolsjevikspartiets diktatur?

På första punkten skulle vilja anföra två saker: För det första så kan man se det som all politikpropaganda, jag har hyser inget politikerförakt men politiker målar alltid upp saker i ljusare färger. Inget som man enbart kan klandra kommunister för.
För det andra så menade verkligen bolsjevikerna det de sade i början av sitt maktinnehav, ser man på hur diskussionerna gick både mellan medlemmar i partiet och budskapet man förde ut så är budskapet att framtiden snart skulle bli bättre. Jag skulle kanske mer kalla detta naivt snack än skitsnack. Skitsnack så som jag tolkar det är att de medvetet ljuger. Eller?.

.

De och de, som jag sagt innan så är det en folkrörelse radikaliseras, och rötäggen skor sig på den. Det är det som händer i populära revolutioner oavsett vem som styr. Sen kommer hela självförhärligandet igen. Alla snackar inte nödvändigtvis skit. Man måste upprepa sig här hela tiden eller? Och egentligen vad var "proletariatets diktatur" för slags beslut att ta egentligen?

På den andra punkten vill jag jag framföra att du väljer att kalla den provisoriska regeringen för demokratiskt, trots att mer passande är benämningen mer demokratiskt än sin förgångare, så borde du inte ha något problem att kalla bolsjvikspartiets för att de reprsenterade proletariatet. Bolsjvikspartiets representerade bättre än sin förgångare proletariatet.

Bestämer vem? "Proletariatet" hade inte röstat för dem iaf.

Jag vidhåller att alla ideologier är sådana här. Liberalismen menar att samhället mår bäst när fri konkurrens råder, trots detta finns det situationer där det finns ett marknadsmisslyckande, detta blundar liberlaer ofta för. Jag kan ge exempel på från alla andra ideoligier om du vill det också, men det handlar egentligen inte diskussionen om.

Jag skulle säga att marxismen går ett steg längre eftersom den helt enkelt inte KAN HA FEL I NÅGOT eftersom misslyckanden ständigt aktivt omtolkas enligt marxismen. Många liberala argument kan dock teoretiskt falla på faktauppgifter, oavsett för slags liberal grundsyn man har, även om liberaler inte alltid vill erkänna det.

Här faller du på egen tuva, först påstår du att bolsjevikerna inte var intresserad av kommunism och bara ville ha egen makt men ändå vill du kalla landet för kommunister, nu påstår du att länder som inte är eftersträvar någon ideologi inte ska få betitlas med den ideologin. Hur ska du ha det? Socialistiska länder har funnits och finns, kommunistiska har aldrig funnits och är en omöjlighet. När det kommunistiska stadiet är uppnått finns det inte heller någon statsmakt. Det kan tyckas för dig att jag tjatar om en bagatell men jag anser att det är fel att kalla en stat kommunistiskt bara för att den påstår det. Inte skulle du kalla en åsna för en häst trots att åsnan både försöker efterlikna en häst och säger sig vara en häst. Du skulle kalla det en rubbad åsna.

"Stävar efter kommunismen på pappret" var min benämning. tänk sen själv.
Bara för att man tillämpar "kommunism" så betyder det inte att man har goda syften med tillämpligen. Jag påstår inte att kommunismen inte skulle vara gynsam att syfta mot för någon som är kass, utan att den tvärtom premierar maktgalningar. Dessutom så vem fan har sagt att Marx har haft ensamrätt att definiera vad kommunism betyder? Vi har redan en slags praktisk definition av kommunism som utvecklas genom 1900-talet, som inte har mycket att göra med Marx ursprungliga betydelse. Återigen är det marxistisk AD HOC-argument som spökar. Ungefär som att säga att man inte får kalla en portabel bandspelare för Freestyle för att det heter Walkman enligt uppfinnaren, vilket är helt fel.
Om du frågar mig tycker jag också diskussionen om huruvida något är "kommunistiskt" är meningslöst. Du har iaf tagit mig på en punkt det inte innebär att man syftar till något, betyder inte att man är det. Det är upp till OSS att definiera. Aja shit the same.

Orkar inte diskutera mer egentligen.. Glad sommar.

[Martin Lundvall]

Orkar inte diskutera mer egentligen.. Glad sommar.

Okej då svarar jag inte på dina senaste kommentarer, glad sommar själv.

/Martin

[Lekmannen]

Det här var en intressant diskussion eftersom den visar upp ett smakprov på de bortförklaringar som marxister använt under de senaste fyrtio åren. Vi kan ju börja med denna:

De flesta socialistiska system som funnits har sprungit ut ur en revolution eller en befrielsekamp. En kamp där en majoritet har stått samman om att bekämpa en makthavare. Så har man vunnit kampen och tagit över makten. Varefter en eller annan form av kommunistisk regim har uppstått.

Det är tveksam om detta är sant för ett enda av de länder där marxistiska experiment införts. I den stora majoriteten av fall har den införts utifrån av en invaderande armé. Med nuvarande gällande gränser är det sant för Estland, Lettland, Litauen, Vitryssland, Ukraina, Moldova, Polen, Tjeckien, Slovakien, Ungern, Rumänien, Bulgarien, Armenien, Azerbadsjan, Georgien, Kazachstan, Uzbekistan, Kirgizistan, Tadsjikistan, Mongoliet och Nordkorea.

Vidare har detta styre i den stora majoriteten av fall vacklat osäkert på den ockuperande arméns bajonetter för att sedan kollapsa över natten när dessa dragits tillbaka. I flera av fallen tog politiker ur marionett-regeringen initiativet för att avskaffa det hela.

I Ryssland 1917 så förekom i.a.f. en revolution, men trots att den byggde på proletariatet (som dock var ungt och ganska fåtaligt i Ryssland på den tiden) så var revolutionen ändå i mångt och mycket borgerlig till sitt innehåll. Det finns egentligen inga likheter mellan det (stats-)kapitalistiska produktionssätt som härskade i öst och kommunism som
Marx beskrev den;

I det här fallet är det en lite lustig vinkel där statskuppen 1917 kallas för borgerlig och det kommunistiska experiment kallas för kapitalistiskt. Det påminner något om när Hamas försöker göra gällande att förintelsen egentligen var en sionistisk
konspiration i det att man vill skylla eländet på den hatade fienden.

Det finns goda grunder att anta att resonemanget om att statskuppen skulle varit borgerlig syftar på att Lenins far var högre tjänsteman i den tsaristiska byråkratin. Slutsatsen av resonemanget blir att det hela orsaken till misslyckandet kan spåras till Lenins klassbakgrund. Att resonemanget motsägs av Marx resonemang om att enskilda individer inte kan påverka
historiens gång utan att det uteslutande är hur samhället är organiserat som avgör hur det fungerar tycks inte störa resonemanget.

Även försöket att frikoppla det från Marx är missledande då Marx teorier inte bara var de kommunistiska regimernas ideologiska bas utan också explicit ritar upp mellantillståndet mellan kapitalism och kommunism. Det är dom ritningarna som Lenin och Stalin försöker följa när dom genomför sin politik.

Att makt korumperar är inget nytt men att gå så långt att tro att kommunister gör revolution för att få absolut makt är att gå för långt. De flesta är idealister och verkligen vill förändra världen till det bättre och tror säkert att de gör det ...

Ett av de viktigaste inslagen i Marx tankar är att idealister inte finns. Det är utgångspunkten för hela resonemanget om klassintressen osv. Det är troligtvis det enda i hans idéer som kommer i närheten av att hålla för en kritisk granskning.

Det är också så att om man inte låter Marx komma mygla sig undan konsekvenserna av denna tanke när han förklarar att socialismen blir klasslös utan tillämpar teorin om klassintressen även på hans utopi så förklaras faktiskt varför Marxismen misslyckas:
den nya revolutionära överklassen utnyttjar de tvångsmedel de kämpat till sig för att främja sina egna intressen på alla andras bekostnad. I Rysslands fall köper man på sig världens största uppsättning av stridsvagnar, 150 000, för att kunna hävda sig mot överklassen i andra länder samtidigt som majoriteten av de egna undersåtarna hänvisas till sjukhus som saknade rinnande vatten.

Det är inget nytt med den slutsatsen. Den drogs redan av Bakunin för mer än hundrafemtio år sen, vilket omedelbart ledde till ett långt krig mellan kommunister och anarkister.

Jag skulle inte kalla de kommunistiska, inget land har varit kommunistiskt. Om det hade varit kommunistiskt så hade de varit klasslösa med mera utotopiskt. Att kalla dessa länder för kommunistiska är att att höja dem för högt, något de inte förtjänar.

Det här är den ökända ordleken som bygger på att Marx talade om två stadier, först ett mellanstadium som då skulle vara Socialismen och sen slutstadiet som skulle vara Kommunismen och skulle uppnås på ett sätt som är lika obestämt som de kristnas uppgång till Paradiset.

Med hänvisning till den kallas de kommunistiska staterna för socialistiska och följaktligen kan man påstå att de kommunistiska länderna aldrig var kommunistiska. Det är ju naturligtvis helt fel. De här länderna var kommunististiska i den enda relevanta betydelsen, nämligen att dom styrdes av kommunister som försökte genomföra det kommunistiska programmet.

Det är också så att det faktum att man i samtliga experiment misslyckades med att uppnå slutmålet vare sig är:
- ett argument för att man inte försökte uppnå kommunismen, eller
- att den skulle vara möjligt att uppnå, eller
- ens ett argument för att det skulle vara önskvärt att försöka uppnå det.

Detsamma gäller DDR-argumentet. DDR erkändes inte som demokratiskt av demokrater, den ryska "realsocialismen" däremot erkändes som socialistiskt av socialister över hela världen. Praktiskt taget samtliga av dom som gjorde det skiftade till och med sin lojalitet från det egna landet till det kommunistiska Ryssland, som man till och med hänvisade till med någon form av pidginryska.

: Socialdemokratin (dvs. i grunden Marx idéer) har varit mycket betydelsefull i många andra länder än vårt eget.

Socialdemokraterna var marxister på mitten av 1800-talet och stod på hans sida mot anarkisterna vid den första internationalen, det är sant. Men det är också så att man svänger över till reformism långt innan 1800-talet är över. Det har flera viktiga skäl, inte bara Marx person, hans rasism och hans sätt att debattera utan också hans upprepade förutsägelser att kapitalismen skulle falla inom de närmaste fem åren. Det började kännas trött efter när trettio år gått.

Det är alltså så att även om Marx idéer på ett teoretiskt plan ingår i socialdemokraternas program så blev Kautsky och Bernstein viktigare redan innan förra sekelskiftet.

Det är på grund av att reformisterna "reviderat" Marx idéer som marxisterna förut kallade socialdemokraterna för revisionister. Det är också om reformisterna som Marx gör det ofta felciterade uttalandet: Om dom är marxister, är inte jag marxist.

I Sverige överger socialdemokraterna klasskampen för att gå över till visionen om folkhemmet på trettiotalet när nazismen seglar upp som ett hot. Det är alltså inte så som högern ibland gör gällande att nazisterna inspirerat till folkhemstanken utan tvärtom så att man tar upp den för att möta det nazistiska hotet.

Alla former av Socialism baseras på en i det närmaste total solidaritet mellan medborgarna och gentemot systemet i vidare bemärkelse. Det funkar inte om det finns en stor minoritet som inte stöttar systemet. Ännu mindre om det i verkligheten endast är en minoritet som vill ha det. Skall ett socialistiskt system fungera så måste det vara si så där 90% av folket som vill ha det. Och de skall vara hängivna. Då är antagligen socialism det bästa system som över
huvud taget kan tänkas.

Det här är kanske det viktigaste av det som sagts eftersom det finns goda skäl att tro att det är just så här Lenin, Stalin, Mao, Ho Chi Minh och Pol Pot resonerade när dom urskiljningslöst slog ihjäl folk. "Våra idéer är ju perfekta så enda anledningen till att det inte fungerar är fienderna som saboterar för oss". Att utrota fienderna blir då en god handling
eftersom man på det viset gör det möjligt att uppnå paradiset.

Om man försöker sig på att analysera varför Marxismen inte fungerar så går det inte att komma undan att den är en manikeisk konspirationsteori som klätt sig i vetenskaplig skrud. Historien är en kamp mellan oss, de goda, och dom, de onda, och alla medel är tillåtna för att vinna kampen och utplåna fienderna. Därav följer de krav på de totalitära maktmedlen som ingår i de marxistiska partiprogrammen. Därav följer också den alternativa verklighet* där krigshetsande är en form av fredsälskan, lögn är en form av sanning och diktatur är en form av demokrati; en typ av verklighetsfrämmande illusionism som ständigt präglar marxistiska världsanalyser.

Men det är inte bara så att konstruktionen med proletariatets diktatur innehåller fröet till det sanslösa förtryck som kommunisterna upprepade gånger utövat utan också så att hela tanken med en planerad ekonomi, styrd av en halvgud vars allseende öga leder allt rätt, är feltänkt och faktiskt reaktionär. Det är faktiskt inget annat än ett försök att rulla tillbaka
det mänskliga tänkadet åtminstone 500 år, för att inte säga 2500 år.

*"Vi har vår egen verklighet", Vysjinsky vid Moskvarättegångarna, uttrycket förestavat av Stalin.