Skånelands försvenskning
Man ska väl inte bli förvånad längre. I ett av de senare numren av Historisk tidskrift berättade en av skribenterna hur han i Rapport (tror jag det var) på nationaldagen hade fått höra hur det sades att Gustav Vasa var den förste kungen över ett enat Sverige. Han hade då skrivit ett mail till redaktionen och nämnt att t.ex. Magnus Ladulås också var kung över ett enat Sverige. I det svar han fick sades det bland annat att enligt de experter redaktionen talat med var Gustav Vasa den förste kungen över ett enat Sverige och Magnus Ladulås, menade redaktionsmedlemmen, var mer att betrakta som en statsman.
Förstår jag rätt nu? Var det Rutger von Ascheberg som skrev detta?maal skrev:Det där med massdeportation kommer från ett brev avsänt av generalguvenören Ascheberg till kungen och i ett stycke står det mycket riktigt att han tycker att man borde massdeportera all befolkning i Skåne. I nästa stycke av brevet så säger guvenören däremot att detta är omöjligt och att man bör hitta en annan lösning på problemet, nämligen att införa uniformitet.
Stämmer bra.Widsith skrev:Förstår jag rätt nu? Var det Rutger von Ascheberg som skrev detta?maal skrev:Det där med massdeportation kommer från ett brev avsänt av generalguvenören Ascheberg till kungen och i ett stycke står det mycket riktigt att han tycker att man borde massdeportera all befolkning i Skåne. I nästa stycke av brevet så säger guvenören däremot att detta är omöjligt och att man bör hitta en annan lösning på problemet, nämligen att införa uniformitet.
-
Marcus_magnus
- Ny medlem
- Inlägg: 10
- Blev medlem: 12 oktober 2004, 21:07
- Ort: Karlshamn
I mina två källor står det dock att Johan Gyllenstierna uttalade sig på detta sätt men det kanske bara handlar om att någon blandat ihop det ena med det andra (Gyllenstierna företrädde ju ganska ofta samma mening som Rutger Ascheberg gjorde, särskilt i Skånelands-frågan). Antingen har någon blandat ihop de båda personerna eller har de båda gjort snarlika uttalanden vad gällande deportering av skåningar.
Jag är väldigt intresserad av att se brevet, inte minst för att få svart på vitt att uttalandet faktiskt gjorts. Förresten vilken skola pratar du om?maal skrev: En av lektorerna på skolan har en avskrift av brevet, jag ska se om jag kan få en kopia av honom och bifoga här.
Jag ska dit imorgon, då ska jag kolla om det går att scanna av det.Marcus_magnus skrev:I mina två källor står det dock att Johan Gyllenstierna uttalade sig på detta sätt men det kanske bara handlar om att någon blandat ihop det ena med det andra (Gyllenstierna företrädde ju ganska ofta samma mening som Rutger Ascheberg gjorde, särskilt i Skånelands-frågan). Antingen har någon blandat ihop de båda personerna eller har de båda gjort snarlika uttalanden vad gällande deportering av skåningar.
Jag är väldigt intresserad av att se brevet, inte minst för att få svart på vitt att uttalandet faktiskt gjorts. Förresten vilken skola pratar du om?maal skrev: En av lektorerna på skolan har en avskrift av brevet, jag ska se om jag kan få en kopia av honom och bifoga här.
Högskolan i Halmstad.
Ascheberg behandlar saken i sin ämbetsberättelse från 1693, där han kontrasterar sin egen linje mot dem som vill "utrota" de gamla invånarna. Harald Gustafsson nämner saken i en av uppsatserna i "Da Östdanmark blev sydsverige" och konstaterar att liknande ordalag hade använts av Christian III om Norge. "Utrota" betydde dessutom inte nödvändigtvis att man skulle ta livet av folk, utan kunde också i tidens språkbruk syfta på deporteringar o.dyl. Gustafsson säger dessutom att ingenting säger att det alternativet någonsin framförts som ett seriöst sådant, däremot hade säkert många svenskar under skånska kriget muttrat något liknande.
Här kommer citatet.
Tryckt i Scandia 1946
De första raderna brukar användas av skånepatrioter för att bevisa att etnisk rensning förekom. Här är dock hela stycket inklusive den allt för ofta utelämnade sista raden.
Rutger von Ascheberg Ämbetsberättelse 1693 punkt 2.Hvarföre dee fölle på dhe tanckar, att dhet vore rådeligast, det man dhe gambla jnbyggare på hvariehanda sätt uthrootade och heller äga ett öde land än med så många tusend malcontanter uppfyllt, till des man det efter handen med nya jnbyggiare uppe ifrån landet igen populera kunde, hvilcket förslag, som dhet grundade sig uppå ett falskt principium, var dhet icke allenast skadeligit och alldeles ogiörligit.
Tryckt i Scandia 1946
De första raderna brukar användas av skånepatrioter för att bevisa att etnisk rensning förekom. Här är dock hela stycket inklusive den allt för ofta utelämnade sista raden.
Usch, debatter som bara tar slut....jag tänkte släppa in Herman Lindqvist till påsyn:
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 74,00.html
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 74,00.html
Vid ett tillfälle gav Karl XI order om att hela socknen Örkened skulle jämnas med marken och alla manliga sockenbor mellan 15 och 60 år dödas. I kungens instruktion till befälhavaren stod det: "Låter han i hela socknen nedhugga allt manskön som kan gevär bära, skonar allenast kvinnokön och barnen men bränner upp gårdarna".
Då trupperna kom dit fanns bara en gammal gubbe kvar att slå ihjäl. Gårdarna brändes ner.
-
Den stegrande kamelen
- Medlem
- Inlägg: 991
- Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
- Ort: Göteborg
- Kontakt:
Lite längre ner i Herman Lindqvists text står det:
Han upprepar alltså i princip samma siffror som Svenska dialektmysterier. Texten är bara en månad gammal, så Herman tror uppenbarligen fortfarande på dem. Men siffrorna är ju inte alls de samma som Lennart Andersson Palm har kommit fram till, enligt Ben tidigare i tråden. Det verkar som om båda siffrorna syftar på samma sak (invånare i Skåne 1718), så uppenbarligen har antingen Palm eller Herman/Dialektmysterierna/Röndahl helt enkelt fel.Herman skrev:När skåningarna insåg att motståndet var meningslöst flydde cirka 15 000 invånare, 8,5 procent av befolkningen, till Danmark. Över 30 000 skånska pojkar tvångsinskrevs i den svenska armén, åtskilliga placerades i Baltikum och kom aldrig hem. Samtidigt inkvarterades svenskar i de skånska byarna där de uppmanades att gifta sig med skånska flickor och överta gårdarna. Då kriget började hade Skåne 180 000 invånare, år 1718 var de 132 800, en minskning med 26 procent.
Ben skrev:Enligt Palm bodde det 142 000 personer i Skåne år 1699 och 152 000 år 1718. 1620 ska siffran ha varit 126 000 personer. Ska man börja fundera över siffrorna är det kanske en början.
Palm har mer rätt, de andra har väldigt fel, så enkelt är det.
Visst förekom det mord och visst brändes gårdar men det var oftast i samband med "snapphanejakt" och inte vid något tillfälle i fredstid brändes hela byar. I krigstid däremot brändes flera byar upp av båda svenskar och danskar.
Den största enskilda hämdaktionen från svensk sida var efter stölden av den svenska krigskassan, då blev Karl XI rent ut sagt förbannad och de civilister som hjälpt snapphanarna i den aktionen jagades hänsynslöst.
Herman har skrivit liknande dynga i 10 års tid, jag har en text från Aftonbladet som han skrev 1995 där han jämför den påstådda etniska rensningen Skåne med den i det forna Jugoslavien. Det är märkligt att ingen på redaktionen reagerar på hans lögner.
Visst förekom det mord och visst brändes gårdar men det var oftast i samband med "snapphanejakt" och inte vid något tillfälle i fredstid brändes hela byar. I krigstid däremot brändes flera byar upp av båda svenskar och danskar.
Den största enskilda hämdaktionen från svensk sida var efter stölden av den svenska krigskassan, då blev Karl XI rent ut sagt förbannad och de civilister som hjälpt snapphanarna i den aktionen jagades hänsynslöst.
Herman har skrivit liknande dynga i 10 års tid, jag har en text från Aftonbladet som han skrev 1995 där han jämför den påstådda etniska rensningen Skåne med den i det forna Jugoslavien. Det är märkligt att ingen på redaktionen reagerar på hans lögner.
Men varför kan ingen, som då vet mer än Herman, gå in och svara honom med "riktiga" uppgifter? Jag tycker att det låter som om akademikerna, som jag antar sitter inne med sanningen, bara använder sina egna kommunikationsvägar. De pratar bara med likasinnade och orkar inte "sänka sig" till den nivå som krävs för att göra historia tillgängligt för den breda allmänheten som Herman Lindqvist gjort. Jag misstänker att den gode Herman nog är ganska förvånad själv av att han får stå oemotsagd offentligt. Han får säkert mycket skäll i privata mail men det lär han ju aldrig offentliggöra. Han har ju inte rykte om sig att vara speciellt objektivHerman har skrivit liknande dynga i 10 års tid, jag har en text från Aftonbladet som han skrev 1995 där han jämför den påstådda etniska rensningen Skåne med den i det forna Jugoslavien. Det är märkligt att ingen på redaktionen reagerar på hans lögner.
.För att återknyta till trådens ämne så anser jag att försvenskingen av Skåne är sorgligt lite forskad kring. Detta öppnar för rykten och idiot-patriotism utan anknytan till historien. Här har historieinstutitionerna på våra universitet (säskilt Lund) en stor utmaning. Vad är man rädd för? Att piska upp anti-svenska stämningar? Det är precis vad man får om man lägger locket på och låtsas som ingenting och låter ryktesspridarna ta över.
En mycket bra och riktig analys av illa det är ställt.Jag tycker att det låter som om akademikerna, som jag antar sitter inne med sanningen, bara använder sina egna kommunikationsvägar. De pratar bara med likasinnade och orkar inte "sänka sig" till den nivå som krävs för att göra historia tillgängligt för den breda allmänheten som Herman Lindqvist gjort.
Som tur är så ger fler och fler historiker ut sina verk i versioner som går att läsa av en stor allmänhet så jag tror det är på väg att bli bättre.
Inte för att jag har några uppgifter på varken antalet döda eller befolkningsminskingen i Skåne under slutet av 1600-talet, men vill man få till det av 40% dog så låter det snarast lite, barnadödligheten låg ju normalt på 40-45 % i övriga delar av Sverige. Sedan tror jag att det kan vara svårt med källorna, jordeboks och mantalsifforna brukar sjuknka något fasansfullt i samband med svältår, jag har sett socknar där sifforna sjunkit under hälften under nödåren på 1690-talet, det berodde förståss inte på att halva befolkningen dog, utan på att gårdar lades öde och att befolkningen blev utfattig och inte längre kunde betala skatt. Kyrkboksmaterial saknas så vitt jag vet för större delen av den här perioden. Får jag annars hålla mig till nödåren på 1690-talet så finns det exempel på att dödligheten 4-5 gånger, jag tror att nödåren i Dalarna så sent som på 1770-talet innebar likartade siffror.
Ska man jämföra befolkningsmängder i Sverige mellan slutet av 1600: t och 1718 så skulle man, med samma resonemang som lagts fram här tidigare, komma fram till att svenskarna haft en "folkutrotning" i hela riket, och då inte minst mot de svensktalande.
(borträknat den normala folkökningskurvan)
1. Svältkatastrofen åren runt 1697, som redan nämnts. Knappats något svenska staten kunde hållas till svars för, däremot gjorde man för sin tid stora ansträngningar för att hjälpa folket. Skåne drabbades dock inte värst av svälten.
2. Pestepidemin kring 1710. Heller inget man kan kalla för en statsledd folkutrotning. I Sverige försökte man, med alla medel som man då visste, att hejda smittan med karantäner och handelsförbud.
3. Sverige ville ha Skåne delvis pga. av att den hade en stor befolkning som kunde betala mycket skatt. Att medvetet förstöra landets ekonomi genom att utrota skattebetalarna låter oerhört märkligt under det tidevarvet. Detta skulle alltså ske ett och ett halvt århundrade före nationalismens genomslag och i ett land redan bestående av en mosaik av språkgrupper där religionen spelade mycket större roll och som ni alla vet var skåningar lika protestanta som övriga Sverige.
4. Krigsutskrivningarna drabbade riksområdena värre än guvernementen och provinserna, så att tvångsutskrivning av skåningar skulle vara något mot dem specifikt straff är helt fel, snarare kom de lindrigare undan.
5. Massavrättningar är det första som nämns som orsak till folkminskningen i Svenska dialektmysterier. Att det placeras först gör att man direkt misstänker ändamålet med uttalandet. Avrättningar kan omöjligt tävla med de naturkatastrofer och epidemier som härjade om avrättningarna inte var av en enorm skala. Har aldrig sett några indicier på avrättningar av detta slag. Därmed förlorar Lindström, i mina ögon, trovärdighet även för de siffror som presenteras, dvs. de där 40 procenten. Lindquist siffra på 26% låter åtminstone mer trolig med deportationen till Ingermanland och flytten över Sundet. Men som sagt en minskning känns helt naturlig även utan en svenskledd folkutrotning med massavrättningar.
(borträknat den normala folkökningskurvan)
1. Svältkatastrofen åren runt 1697, som redan nämnts. Knappats något svenska staten kunde hållas till svars för, däremot gjorde man för sin tid stora ansträngningar för att hjälpa folket. Skåne drabbades dock inte värst av svälten.
2. Pestepidemin kring 1710. Heller inget man kan kalla för en statsledd folkutrotning. I Sverige försökte man, med alla medel som man då visste, att hejda smittan med karantäner och handelsförbud.
3. Sverige ville ha Skåne delvis pga. av att den hade en stor befolkning som kunde betala mycket skatt. Att medvetet förstöra landets ekonomi genom att utrota skattebetalarna låter oerhört märkligt under det tidevarvet. Detta skulle alltså ske ett och ett halvt århundrade före nationalismens genomslag och i ett land redan bestående av en mosaik av språkgrupper där religionen spelade mycket större roll och som ni alla vet var skåningar lika protestanta som övriga Sverige.
4. Krigsutskrivningarna drabbade riksområdena värre än guvernementen och provinserna, så att tvångsutskrivning av skåningar skulle vara något mot dem specifikt straff är helt fel, snarare kom de lindrigare undan.
5. Massavrättningar är det första som nämns som orsak till folkminskningen i Svenska dialektmysterier. Att det placeras först gör att man direkt misstänker ändamålet med uttalandet. Avrättningar kan omöjligt tävla med de naturkatastrofer och epidemier som härjade om avrättningarna inte var av en enorm skala. Har aldrig sett några indicier på avrättningar av detta slag. Därmed förlorar Lindström, i mina ögon, trovärdighet även för de siffror som presenteras, dvs. de där 40 procenten. Lindquist siffra på 26% låter åtminstone mer trolig med deportationen till Ingermanland och flytten över Sundet. Men som sagt en minskning känns helt naturlig även utan en svenskledd folkutrotning med massavrättningar.