Finns Gud?

[Lordbaldur]

Jag tror inte att människans hjärna är tillräckligt avancerad för att vi ska kunna förstå begrepp som att allting alltid har funnits. Att bevisa att en gud, att just den gubben är den rätta gubben, det är praktiskt taget omöjligt. Ungefär lika omöjligt som att bevisa att det inte är den gubben. Men jag tycker att det finns tillräckligt mycket bevis för att vissa "övernaturliga" fenomen existerar. Fast man kan inte säga så heller. Bara för att vi inte kan förstå någonting gör det inte övernaturligt. Och jag är ingen expert på ämne. Eller? Och tills (om) vi blir tillräckligt utvecklade för att förstå någonting sånt här är det bara att gissa. Personligen är jag spiritualist (nej, det är inte en politisk ideologi).

Religion är bra, för det finns inget rätt eller fel. Iallafall inte förren vi dör. Då får vi se.

Med bevis menar jag att det finns tillräckligt mycket folk som har sett saker, fångat de på film m.m att alla inte kan vara fejk. Detta är, precis som allting annat i religion, omöjligt att bevisa. Så mina bevisa är vad jag själv tror.

-Axel

[Nissemumrik]

jag har bläddrat lite bland dina tidigare inlägg och måste tyvärr säga att du skriver en massa nonsens. jag förstår knappast hälften av det du försöker säga, och den andra hälften tar inte alls upp några konkreta argument varken för eller emot gud. som du skriver verkar du vara av uppfattningen att det visst finns en gud, jag tycker det är uppenbart i din argumentering. du vill diskutera en massa rörig poetisk smörja som säkert vissa tycker är roligt, men jag personligen är inte ute efter att leka med ord och roliga tankar för sakens skull. jag vill ha konkreta inlägg som är så enkla som möjligt. man ska alltid hålla sig så enkel och lättförstådd som möjligt, det lockar intresse och ökar trovärdigheten.

av det jag kom hit för att diskutera har du inte gett mig några nya infallsvinklar eller kommit med några argument jag inte hört tidigare. jag har mest bara svårt att förstå vad du försöker säga.

(obs! det är fortfarande ingen förolämpning och jag är inte heller sur)

Men snälla..

Nu är det DIN tur att komma med konkreta påståenden; Vad av det jag sagt är det som du inte förstår? Jag förklarar mig gärna, men då vill jag veta vad jag ska förklara!

"som du skriver verkar du vara av uppfattningen att det visst finns en gud, jag tycker det är uppenbart i din argumentering"

Snicksnack.
Det är din tolkning och hur du läser det, vad jag försökt är att hålla en objektiv och neutral inställning i alla mina inlägg, jag har säkert inte lyckats helt, men det var och är min målsättning. Jag argumenterar mot Guds existens om jag vill problematisera ett icke-hållbart argument som påstår det, och tvärtom.

Vi kan gärna diskutera Guds existens eller Guds icke-existens, men då blir det svårt om någon redan har en tes som de försvarar till sista blodsdroppen, vilket du enligt mig verkar göra. Jag får en känsla av att du mest vill diskutera ned mig och egentligen inte skulle acceptera några argument jag kommer med, trovärdiga eller ej. Du har redan bestämt dig för att du har sanningen (lucky, lucky you) och är inte beredd att diskutera denna. Då blir det svårt att föra en givande diskussion med dig, för då spelar det ingen roll vad jag eller någon annan säger, såvida inte det stöder din ståndpunkt förstås.

Om du vill får du hemskt gärna tänka dig för innan du anklagar folk för fel som även du begår, jag tycker din inställning är botten.

du vill diskutera en massa rörig poetisk smörja som säkert vissa tycker är roligt, men jag personligen är inte ute efter att leka med ord och roliga tankar för sakens skull.

"rörig poetisk smörja"?!!

Menar du på fullt allvar att jag inte ska ta illa vid mig av det här?! Detta är enligt dig alltså inte en förolämpning?!

//

[LasseA]

jag menade att du verkar vara mer för att flyta iväg i fiolosofiska tankar. du ville i ett inlägg t ex diskutera hurvida gud ligger bakom naturlagarna. vad är vitsen med det om man inte ens vet om gud finns eller vad gud är? det var du som sa att svaren på mina frågor redan fanns definitivt besvarade i länkarna du gav mig. jag hittade inte något svar alls, däremot var det knappt möjligt att förstå vart du ville komma i dina inlägg. det enda jag kunde utläsa var att det inte var några konkreta argument. jag tycker tyvärr att det är smörja.

ja jag vet att det inte finns någon gud. men precis som om apollo eller en platt jord skulle bli "återbevisad" med hållbara bevis så är jag, precis som alla andra, tvungen att tänka om. men den dagen kan jag läsa om de nya rönen i dagens nyheter och science magazine och behöver inte söka mig till något forum för svar. däremot är ämnet intressant och jag tycker det är coolt att du också är intresserad. jag hoppas du fortsätter hålla debatten vid liv. kanske inte med mig om du inte vill, men med andra. det är viktiga frågor.

[LasseA]

"jag tycker att det finns tillräckligt mycket bevis för att vissa "övernaturliga" fenomen existerar"

ooh! kan du tala om för mig vilka dessa andra är där det finns tillräckliga bevis?

[Lindir]

jag tycker tyvärr att det är smörja.

Det hjälper inte att du försöker linda in det i att du "tyvärr tycker" si eller så - ord som "smörja" och liknande har inget här att göra. Det finns inget skäl överhuvud taget att recensera andras inlägg på detta forum.

[LasseA]

vad är det här för forum egentligen? jag har aldrig varit med om någon diskussion på varken internet, tv eller tidningar där man inte får kalla en annans argument för smörja. carl sagan skrev "inom vetenskapen måste man ibland nästan ta till handgemäng för att nå det bästa resultatet" och vi får inte ens använda ordet smörja..

[Nissemumrik]

jag menade att du verkar vara mer för att flyta iväg i fiolosofiska tankar. du ville i ett inlägg t ex diskutera hurvida gud ligger bakom naturlagarna. vad är vitsen med det om man inte ens vet om gud finns eller vad gud är? det var du som sa att svaren på mina frågor redan fanns definitivt besvarade i länkarna du gav mig. jag hittade inte något svar alls, däremot var det knappt möjligt att förstå vart du ville komma i dina inlägg. det enda jag kunde utläsa var att det inte var några konkreta argument. jag tycker tyvärr att det är smörja.

ja jag vet att det inte finns någon gud. men precis som om apollo eller en platt jord skulle bli "återbevisad" med hållbara bevis så är jag, precis som alla andra, tvungen att tänka om. men den dagen kan jag läsa om de nya rönen i dagens nyheter och science magazine och behöver inte söka mig till något forum för svar. däremot är ämnet intressant och jag tycker det är coolt att du också är intresserad. jag hoppas du fortsätter hålla debatten vid liv. kanske inte med mig om du inte vill, men med andra. det är viktiga frågor.

Jag väntar fortfarande på konkreta exempel på vad som inte var tydligt i mina inlägg. Att bara såga hela inlägget som "smörja" kommer vi ingen vart med, då kan ju jag säga detsamma om dina inlägg osv.

Detsamma gäller ditt påstående att du "vet" att det inte finns någon gud; Då påstår naturligtvis någon att "men jag vet att gud finns" och ingen har kommit någon vart med det.

Du hittar inga svar i länkarna? Ajdå. Okej, då vet jag inte riktigt vad du är ute efter.

Vill du ha konkreta bevis för att Gud existerar? Hemskt ledsen, jag har inga. Men jag tycker inte att bristen på bevis för Guds existens nödvändigtvis bevisar Guds icke-existens heller.

//

[Nissemumrik]

OT: Jag åker bort från min dator en sväng några dagar, men jag kommer tillbaks och kommer vara mer diskussionssugen än nånsin!

Tills dess vill jag visa på en länk som jag snor från en annan tråd, tack widsith för den! (kommer från tråden "religionens roll i sekulariserade västländer") http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=1

Mycket nöje!

[Widsith]

Tills dess vill jag visa på en länk som jag snor från en annan tråd, tack widsith för den! (kommer från tråden "religionens roll i sekulariserade västländer") http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=1

Ja, den är fin

att vi inte är troende från födseln talar varken för eller emot Guds existens

Jaså?

Enda orsaken till att vi inte är troende från födseln, eller att det finns ateister eller människor med annan religiös uppfattning än den enda sanna och rätta, måste vara, om vi ser det hela med den ortodoxt troendes ögon, att människan genom mognad skall komma till insikt om vad som är det enda sanna och rätta, dvs vem som är Gud. Vi blir "helfrälsta på Gud", helt enkelt.

Men det finns några problem med ett sådant synsätt. Vi har t.ex. dopet, där små bebisar får vatten på huvudet och därmed tillhör Guds rike, och i den äldsta kyrkan var det till och med så att djävulen först fick läsas ur barnet utanför kyrkporten, varpå det bars in i kyrkan (varken tillhörande Guds eller Djävulens rike vid denna tidpunkt, intressant limbo...) där det mottog dopet. Var finns nödvändigheten av inre mognad där?
Ytterligare ett problem med mognadskravet är att människan är skapad till Guds avbild. Ändå måste hon förkovra sig i denna värld innan hon är redo att emotta Herrens Heliga Sakrament. Skumt, minst sagt.
Ett tredje problem är att man kan undra över meningen med behovet av denna mognadsprocess. För en allsmäktig Gud måste människans hjärnvindlingar te sig tämligen triviala (om man nu besvarar invändningen ovan med att Gud skapat människan lite dummare än sig själv, dvs inte helt till sin avbild), och det vore väl en struntsak för en Gud att fixa till en permanent trosuppfattning? Det kunde ju t.ex. stå "JAG FINNS! MVH GUD" på insidan av ögonlocken, så att man såg det varje gång man blundade?

Guds Allsmäktighet och Existens, slutligen, är ju nära förbundna, om man utgår från trådens fråga: "Finns Gud?" vilket då skall vara en allenarådande Gud i singular, allvetande, allerstädes närvarande, allsmäktig. En allenarådande Gud utan allsmäktighet är en omöjlighet. Så fort Gud slutar vara allsmäktig, så slutar Han existera...
Att Gud tycks fixa till saker i skapelsen i efterhand tyder på vissa missar i planeringen, måste jag säga. En omniscient och omnipotent Gud skulle, tycker man, ha förmågan att göra en perfekt värld ifrån första början. Men icke. Det börjar ju redan i Edens lustgård och fortsätter med Syndafloden... Och Gud framstår som bräcklig som av sina skapelser tigger att de skall dyrka Honom... Väldigt skumt, Nissemumrik. Gôrskumt. Jag tror här finns en Hund begraven...

[LasseA]

alla föds utan gudstro precis som alla föds utan ett favoritlag i fotboll. man måste få det lärt för sig. inget konstigare än något annat när man växer upp och tar in omvärlden. barnet som blir kristet skulle tro på vilken gud som helst beroende på vad omgivningen ger den för signaler. det borde vara lag på att lära ut skeptiskt tänkande paralellt med religion.

nissemumrik - läser du mina inlägg? du verkar aldrig kommentera något av det jag skriver förutom den ständiga frågan om var jag har det "perfekta beviset" för att gud inte existerar, en nödlösning och sista utväg bland troende att försvara en hopplös idé. jag har i alla mina inlägg försökt förklara att gudar och annat övernaturligt håller lika hög trovärdighet som tomten eller annan valfri myt om man tittar på all fakta runt gudar och religioner som går att granska och observera enligt den vetenskapliga metoden, det enda som är värt intresse. tycker du att jag borde lägga fram bevis på att jultomten inte finns eller kan du acceptera det utan? det finns något som kallas för "occams razor" som du redan känner till om du nu läser kurser i ämnet som du säger dig göra. då borde du förstå vart jag vill komma.

[Dûrion Annûndil]

Tills dess vill jag visa på en länk som jag snor från en annan tråd, tack widsith för den! (kommer från tråden "religionens roll i sekulariserade västländer") http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=1

Den här artikeln säger dock knappast om hur stor chansen är att någon är religiös eller inte, bara hur stor chansen är att man får "andliga upplevelser". Miljoner människor är ju troende utan att vara andliga (kanske man ska säga troende, men inte särskild religiösa av sig).

Och försök hålla en god ton, med tanke på det allvarliga ämnet. Vi kan här diskutera argumenten för eller emot lite ledigt, vi behöver inte en gång för alla etablera Guds existens, eller slutgiltig krossa myten om Gud.

Mvh -Dan

[Widsith]

Vi kan här diskutera argumenten för eller emot lite ledigt, vi behöver inte en gång för alla etablera Guds existens, eller slutgiltig krossa myten om Gud.

Å andra sidan behöver man ju inte gå till varken svindlande filosofiska eller retoriska höjder för att bevisa att Gud är en myt. Ilskan infinner sig väl när uppmärksammandet på kejsarens nakenhet möts med "det där ligger bortom din fattningsförmåga" eller "på ett annat medvetandeplan har kejsaren kläder" eller "jag för min del föredrar att här diskutera innehållet i kejsarens garderob, och det finns säkert fler än mig som vill göra det". Om LasseA är frustrerad, så förstår jag det.

[herulen]

alla föds utan gudstro precis som alla föds utan ett favoritlag i fotboll. man måste få det lärt för sig. inget konstigare än något annat när man växer upp och tar in omvärlden. barnet som blir kristet skulle tro på vilken gud som helst beroende på vad omgivningen ger den för signaler. det borde vara lag på att lära ut skeptiskt tänkande paralellt med religion.

Fast där håller jag inte med dig. Om inte gud fanns så skulle man vara tvungen att uppfinna honom i alla fall. Jag anser dock vi bör se på andra perspektiv än det kognitiva tänkandet om gud: allt i från Antiken med Platons tankar om att religionen bara är en idé om det goda (Müller, Gerhard. 1968. Studien zu platonischen Nomoi) till dagens naturvetare som förklarar religionen med elektriska impulser(Burkert, Walter. Creation of the sacred: tracks of biology in early religions. 1998; Jeffner, Anders. Biology and religion as interpreting patterns of human life. 1999). Det spelar heller ingen roll om vi använder oss av psykoanalytiska begrepp (Jung, Carl Gustav. Psykologi och religion. 1998) eller socioekonomiska förklaringsmodeller (Turner, Victor W. The ritual process. 1995 Durkheim, Émile. The elementary forms of religious life 1995). Alla är otillräckliga eftersom de enbart försöker förstå religionens väsen med ett kognitivt tänkande. Jag tror för övrigt att denna överdrivit kognitiva fetischism har haft dåligt inflytande på religionsvetenskapen. Det jag förespråkar är känslan. Ja visst, våra känslor är med all sannolikhet påverkad av vilket samhälle och i vilken miljö vi lever i. Och jag förstår dem som reducerar känslan till hur olika elektriska impulser stimulerar vårt tänkande. Men hur vi än vrider och vänder knut på vårt intellekt så är ändå känslan där. Och fysiologen Walter Penfield meddelar oss att den som vill veta hur kommunikationen mellan människa och Gud fungerar får söka det inom sig själv, eftersom ”The science have no answer” (Penfield, W. The mystery of the Mind: A critical stydy of consciousness and the human brain. 1975). Min fråga är då hur vi ska förklara den religiösa känslan och frågan om gud finns eller inte. Mitt bidrag är att anföra en alternativ förklaring där människans natur står i centrum.

[LasseA]

"Men hur vi än vrider och vänder knut på vårt intellekt så är ändå känslan där"

men känslan säger ju ingenting. och att påstå (vilket jag inte säger att just du gör, du kom med teorin) att gud borde vara en del av detta ouptäckta är att använda sig av "god of the gaps"-argument. det vi inte med säkerhet vet (dvs riktig vetenskap) där lägger folk in gud som en förklaring. exempelvis på forntiden var åska tor som slog med sin hammare. idag vet vi att så inte är fallet. pseudovetenskap får alltid backa för vetenskapen. denna empiriska vetskap tillsammans med occams rakblad att de mesta har fått en naturlig förklaring (och ingenting åt andra hållet), så borde man också utgå från det vid nya granskningar. varför välja att inte se på denna "känsla" som ett rent önsketänkande. det är väll inte så konstigt att muslimer vill till himlen där det rinner bäckar med ren honung, där var och en får 70 oskulder och ta med sig 70 valfria personer när de dör (koranen). alla dagdrömmer. bara för att vi inte vet exakt just idag hur jorden skapades betyder inte att det inte finns en naturlig förklaring, även om människan aldrig hittar den.

och att man föds utan gudstro tror jag det flesta är överens om. men nya terorier är aldrig fel det förvånar mig bara att folk så medvetet vill utgå ifrån övernaturliga saker redan från ruta 1. det är väll viljan att allt inte ska vara så vardagligt och tråkigt kanske

[herulen]

"Men hur vi än vrider och vänder knut på vårt intellekt så är ändå känslan där"

men känslan säger ju ingenting. och att påstå (vilket jag inte säger att just du gör, du kom med teorin) att gud borde vara en del av detta ouptäckta är att använda sig av "god of the gaps"-argument. det vi inte med säkerhet vet (dvs riktig vetenskap) där lägger folk in gud som en förklaring. exempelvis på forntiden var åska tor som slog med sin hammare. idag vet vi att så inte är fallet. pseudovetenskap får alltid backa för vetenskapen. denna empiriska vetskap tillsammans med occams rakblad att de mesta har fått en naturlig förklaring (och ingenting åt andra hållet), så borde man också utgå från det vid nya granskningar. varför välja att inte se på denna "känsla" som ett rent önsketänkande. det är väll inte så konstigt att muslimer vill till himlen där det rinner bäckar med ren honung, där var och en får 70 oskulder och ta med sig 70 valfria personer när de dör (koranen). alla dagdrömmer. bara för att vi inte vet exakt just idag hur jorden skapades betyder inte att det inte finns en naturlig förklaring, även om människan aldrig hittar den.

och att man föds utan gudstro tror jag det flesta är överens om. men nya terorier är aldrig fel det förvånar mig bara att folk så medvetet vill utgå ifrån övernaturliga saker redan från ruta 1. det är väll viljan att allt inte ska vara så vardagligt och tråkigt kanske

Att den s.k. "civiliserade" människan använder sitt kognitiva tänkandet mer än de folk som lever efter sitt ursprung är en vanlig reflektion. I lämningar från de första människorna kan vi se spår av religiös aktivitet. Någon eller några måste ha varit de första som tänkte tankar om gud. Gud verkar också vara det äldsta religiösa fenomenet. Numer uppfattar man det så att även neandertalare hade religiösa riter. Neorofysiologer har ju studerat vår hjärna och kunnat se att religiösa upplevelser kan registreras i vissa centra av hjärnan. Dessa delar av hjärnan är sammankopplade med andra delar av hjärnan där sociala förmågor, förmågan till empati och känsloliv finns. Att vi har detta centra i hjärnan där religiösa tankar kan registreras och bearbetas var således en viktig del i evolutionen. Därför menar t.ex. paleontelogen och antropologen David Lewis-Williams att när Bushmen och andra ursprungsbefolkningar säger att "guden" var först så har de på sätt och vis rätt. Men den gud de talar om är då inte aktiv och deltar i människornas värld såsom andar och förfäder gör.

Vad jag vill ge akt på, när vi talar om den gud som vi förstår idag, så uppkom han/hon i ett viktigt skeende i människans historia: då de mer civiliserade kulturerna bryter med äldre naturkulturer. Utgångsläget för mitt resonemang är att med sk. ”civiliserade” kulturer så betonas det mer kognitiva i religionsutövandet, och således andra delar av hjärnan.

Då vi talar om människorasens mest betydelsefulla förändring i sin religionsuppfattning, där gud nu blir en aktiv gud, så menar vi den tidsperiod när hon övergår från rörlig till bofast tillvaro. Detta skedde då människan började med åkerbruk. Dvs. övergången från mesolitikum till neolitikum. Tidsmässigt skiljer sig denna sk. neolitiseringsprocess olika mycket i olika delar av Europa. Allt från 9000 f. Kr. i Levanten till 3000 f. Kr. här uppe i Norden. Den agrara processen tog lång tid och avslutades först i och med att jordbruket kunde producera ett överskott. Med denna överskottsproduktion uppkom det även städer med handel och en styrande elit. Även här så skiljer sig den avslutande processen tidsmässigt åt i olika delar av Europa. I Mesopotamien var den avslutad ca 3000 f. Kr., i det antika Grekland ca. 1000 år f. Kr. och här i Norden först ca 300 år e. Kr. Det intressanta här är dock vad denna brytning hade för betydelse för religionen, ytterst där den högsta guden blir mer viktig än tidigare. Oavsett när och var denna brytning äger rum kan vi emellertid notera två vanligt förekommande teman i myterna: för det första att människan gjorde något hon inte alls borde ha gjort. Hon svek gudarna och straffades därför av gudarna på så sätt att hon drevs ut ur en bekymmersfri, paradisisk, tillvaro. För det andra beskrivs att nya manliga gudar gjorde uppror mot tidigare härskande kvinnliga gudar. Båda dessa teman innehåller beskrivningar av ordet kunskap. I den Babyloniska skapelsemyten Enum Elish beskrivs t ex. hur de manliga gudarna ledda av Marduk gör ett segerrikt uppror mot Tiamat, den stora Modern som tidigare härskade. Enligt det gamla testamentet är Israels folk, den enda gudens, utvalda folk. Gud slöt ett förbund med Abraham och han kallade Moses till sig för att rädda Israels folk ur fångenskapen i Egypten

Från den grekiska mytologin anges på motsvarande sätt att en stor kamp stod mellan de tidigare härskande kvinnliga gudarnas representanter och de upproriska manliga gudarnas representanter. De manliga gudarna vann. Och himmelsguden Zeus kom att bli gudarnas konung. De kvinnliga gudarna fick därefter finna sig att bli placerade i en underordnad ställning. Samma tendens uppkommer i Norden tusen år senare. I och med folkvandringarna från 100-talet e. Kr. till 500 e. Kr. raseras de gamla riterna med fruktbarhetsgudinnor (främst då Nerthus – för oss skandinaver mer känd som Freja). Istället införs mer krigiska gudar där Oden står som självklar ledare.

Sett utifrån detta beskrivs alla dessa myter med symboliska aspekter av vad som faktiskt hände med religionen då människan började med ett mer intensivt jordbruk för överskottsproduktion. Människan föll för frestelsen att använda och utnyttja ”kunskap”, förmedlad genom ”ordet”, dvs. de kognitiva delarn av hjärnan. Utan hänsyn till gudens förmaningar om att inte göra så. Människan fick med andra ord sin kunskap genom svek. Därför kom Gud i myterna att börja ingripa i människornas värld. I och med att samhället, sedan 1000 talet f. Kr. så uppfattas även religionen kognitivt. Så även dess företrädare. Denna kognitiva inriktning av religionen är även vad som kännetecknar de personer som försökt beskriva vad religion är - från Antiken och framåt.

Det viktiga i detta är alltså att när vi mer använder det kognintiva tänkandet, dvs. de delar av av hjärnan där religiösa upplevelser inte finns eller är mycket liten, så frångår vi de delar av hjärnan där de religiösa upplevelserna är som starkast. Och eftersom vi då har sådant centra i hjärnan där religiösa upplevelser bearbetas så måste ju religionen vara en del av oss som art, vare sig vi vill eller inte. Därför menar jag att då denna del av hjärnan är knuten till vårt känsloliv så bör vi tala om Gud där känslan föregår det intellektuella.