Jaja, där får vi nog fortsätta ha en diametralt motsatt åsiktLindir skrev:Det där är rent och skärt nonsens - det finns hur mycket forskning som helst om både förintelsen och det mesta annat som "har med judar att göra", och givetvis bedrivs den med precis lika mycket källkritik som annan historisk forskning.mustamato skrev:Det går inte att kombinera forskning där källkritik är ett obligatoriskt inslag, med något som har med judar att göra, för då är man antisemit och nazist och gillar inte Israel, anklagelserna haglar in absurdum.
historierevisionism
Hur vore det om du argumenterade för ditt påstående i stället? Du påstår att alla som bedriver forskning med källkritik automatiskt anklagas för att vara antisemiter och nazister, etc. Innebär det att du menar att all forskning som skulle bedrivas med källkritik automatiskt skulle komma fram till resultat som säger emot den "officiella" synen på förintelsen?? Hur kommer det sig då att förintelseforskningen redan i dag är oense om nästan varenda detalj i väven, trots att de är överens om t ex den totala omfattningen av dödandet (på någon dryg miljon när)? Vad är det som får alla dessa forskare att komma fram till olika resultat? Om det inte är olika försök att tillämpa källkritik, vad är det då?mustamato skrev:Jaja, där får vi nog fortsätta ha en diametralt motsatt åsikt
Och bara för att komma på det klara med vad du menar: har du läst någonting ur den enorma flod av seriös förintelseforskning som kommit ut i bokform de senaste decennierna? Kan du i så fall tala om för oss andra på vilket sätt följande forskare (några exempel ur högen) undviker att tillämpa källkritik, vilken typ av källor de inte tar i beaktande eller på vilket sätt de låter bli att dra de "rätta" slutsatserna från dessa källor:
Wolfgang Benz, Hans Mommsen, Christopher R Browning, Martin Broszat, Saul Friedländer, Eric A Johnson, Ian Kershaw, Götz Aly, Raul Hilberg, John Weiss.
Tja jag skrev först ett långt inlägg men kom fram till att jag helt inte orkar ta den här diskussionen, då våra åsikter som jag sa är diametralt motsatta, och kommer att fortsätta vara det om vi så skriver tusen inlägg till varandra. Jag kan dock skriva ett par punkter som jag anser vara en viktig grund för att förintelsen inte behandlas med samma källkritiska tänkande, som "övrig forskning", om det så handlar om en mikrohistorisk studie av osthyvlar eller en studie om fotbollens betydelse i världen.Lindir skrev:Och bara för att komma på det klara med vad du menar: har du läst någonting ur den enorma flod av seriös förintelseforskning som kommit ut i bokform de senaste decennierna? Kan du i så fall tala om för oss andra på vilket sätt följande forskare (några exempel ur högen) undviker att tillämpa källkritik, vilken typ av källor de inte tar i beaktande eller på vilket sätt de låter bli att dra de "rätta" slutsatserna från dessa källor:
Wolfgang Benz, Hans Mommsen, Christopher R Browning, Martin Broszat, Saul Friedländer, Eric A Johnson, Ian Kershaw, Götz Aly, Raul Hilberg, John Weiss.
Risken att dömas till fängelse om man förnekar förintelsen i Tyskland är en lag från 1985. Lagen skärptes 1994 (om jag minns rätt) till även omfatta "förringande" och där man kan dömas till lägst böter, eller maximalt fem års fängelse. Det är ju en väldigt bra grund för Weibulliansk källkritik, eller hur? Det är ännu mer dystert i Österike där det inte handlar om fem år, utan tjugo. Att man nte kan skriva böcker om förintelsen har jag inte påstått, det jag påstår är att man inte bör välja fel frågeställning. I länder som Tyskland anser man att det endast går att tillföra förintelseforskningen nytt stoff, det går inte att ifrågasätta eller ens förringa etablerade sanningar.
Nu är det förvisso enbart juridiska påföljder i ett fåtal länder, men om vi håller oss till Sverige anser jag fortfarande att man inte bör välja fel frågeställning, då det kan bli ganska trist för ens karriär när drevet kommer igång, och det står NAZIST följt av ens namn på kvällstabloidernas löpsedlar. Även i Sverige råder mentaliteten att man endast kan tillföra nytt stoff till förintelseforskningen. Ett exempel är Mikael Tossavainens (Lunds universitet) avhandling "Nationalizing the Holocaust - the Jewish Catastrophe Turned Israeli", där han strävar efter att analysera hur förintelsen har behandlats och tolkats i historiekulturen i en rad europeiska länder.
Endast ett fåtal tunga namn i svensk historieforskning har berört förintelsen, och då påfallande ofta i essäform (Peter Englund, Eva Österberg etc.) vilket jag finner ganska talande. Ämnet är helt enkelt tabu. För att knyta ovanstående svammel till mitt första inlägg, så är jag helt övertygad om att man kommer att tillåtas rota i förintelsen om ett par hundra år, och vad de kommer fram till då får du och jag aldrig veta. Kanske befästs dagens bild, kanske inte.
- Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Varför skulle svenska historiker ägna mer tid åt ett genomgånget ämne som förintelsen? Svenska studenter och forskare förväntas forska om något med anknytning till Sverige, och en och annan uppsats handlar om tillexempel judarnas situation i Sverige innan och under 2:a Världskriget, så jag tycker inte förintelsen är tabu på något sätt. Men du kanske saknar just revisionism av redan etablerad forskning?mustamato skrev:Endast ett fåtal tunga namn i svensk historieforskning har berört förintelsen, och då påfallande ofta i essäform (Peter Englund, Eva Österberg etc.) vilket jag finner ganska talande. Ämnet är helt enkelt tabu.
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Jag diskuterar frågan i denna tråd inom ramarna som angavs i första inlägget. Vidare är "etablerad forskning" ett fruktansvärt uttryck när man diskuterar historia, historia är inte naturvetenskap, det finns alltid skäl att med vetenskapliga metoder ifrågasätta "etablerad forskning". Även om förintelsen är en etablerad sanning enligt till exempel tysk lagstiftning finns det ändå skäl att bedriva fortsatt forskning.Dûrion Annûndil skrev:Men du kanske saknar just revisionism av redan etablerad forskning?
Vi kan ta massgravarna i Treblinka som ett exempel där det finns 870 000 - 925 000 människor begravda enligt källor som "Encyclopedia of the Holocaust" (http://www.ushmm.org/wlc/en/) Det ligger i allas intresse att dessa massgravar lokaliseras, vilket inte har gjort hittills. Amerikanska revisionister/förnekare har för övrigt $165 000 i belöning till den som lyckas. Om inte annat bör de lokaliseras för att ruinera denna revisionistgrupp ekonomiskt, hehe.
- Kapten_Gars
- Medlem
- Inlägg: 3112
- Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
- Ort: Göteborg
Eftersom som massgravarna ifråga öppnades under 1943 och kropparna brändes varefter aska och ben togs om hand för att undanröjas så finns det inte mycket att leta efter. De förstörda gravarna innehåller alltså inte särskilt mycket forensiska spår och har fått sin struktur förstörd av plundrare på kakt efter "judiskt guld" vilket gör att även om man skulle lägga ner tid på att lokalisera dem så kommer det man hittar aldrig att godkännas av förnekarna eftersom deras utfästa belöningar enbart är billiga propaganda trick.
Det främsta forensiska spår som fanns kvar är att ännu idag så är den sandiga marken vid Treblika full av aska och små benrester.
För mer information så kan den som är intresserad gå läsa
http://www.holocaust-history.org/Treblinka/
Alternativt gå in på Axis History Forum och söka på Treblinka, ämnet har diskuterats ett antal gånger.
Det främsta forensiska spår som fanns kvar är att ännu idag så är den sandiga marken vid Treblika full av aska och små benrester.
För mer information så kan den som är intresserad gå läsa
http://www.holocaust-history.org/Treblinka/
Alternativt gå in på Axis History Forum och söka på Treblinka, ämnet har diskuterats ett antal gånger.