Vikingar

paddanQ · Inlägg av **paddanQ** » 20 februari 2006, 11:42

Tjennare!

Jo det är så här jag undrar om vikingarna och vikingatiden.

När jag läst historia känns vikingarna som stammar eller byar som åkte runt och härja, handlade och så vidare...
Givetvis lär det varit så här till större del, men fanns det något som band samman dessa olika byar?

Alltså; Agerade vikingarna enbart som isolerade byar, eller fanns det något som kunde föra samman emot hot utifrån?
Fanns det någon nationell känsla som bidrog till att man inte plundrade av det "egna folket" eller från andra byar?

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 20 februari 2006, 13:01

Det finns lite trådar om vikingar som du gärna kan titta på om du känner för det och möjligen kan du hitta ditt svar där.
Eftersom du är ny, så hälsar jag dig välkommen och hjälper dig att söka efter information på Skalman. Jag tror nog att din fråga har blivit behandlat tidigare på Skalman, men med lite annorlunda omfattning.

Stefan

Lite länkar

Vikingarnas hästar
viewtopic.php?t=8272&highlight=vikingar

Vikingarnas rödvita segel
viewtopic.php?t=21241&highlight=vikingar

Varför "skapades" bilden av vikingen?
viewtopic.php?t=21454&highlight=vikingar

Vikingar i Sydamerika
viewtopic.php?t=21331&highlight=vikingar

Vikingar + horn = osant.
viewtopic.php?t=8092&highlight=vikingar

Hur navigerade vikingarna?
viewtopic.php?t=19974&highlight=vikingar

Vikingarnas reserutter
viewtopic.php?t=18603&highlight=vikingar

Vikinga mentaliteten
viewtopic.php?t=17537&highlight=vikingar

Tomas Ibsen · Inlägg av **Tomas Ibsen** » 20 februari 2006, 16:41

De flesta vikingar var bönder.

Inte så glamoröst eller häftigt, men så var det.

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 20 februari 2006, 17:18

paddanQ skrev:När jag läst historia känns vikingarna som stammar eller byar som åkte runt och härja, handlade och så vidare...
Givetvis lär det varit så här till större del, men fanns det något som band samman dessa olika byar?

Alltså; Agerade vikingarna enbart som isolerade byar, eller fanns det något som kunde föra samman emot hot utifrån?
Fanns det någon nationell känsla som bidrog till att man inte plundrade av det "egna folket" eller från andra byar?

Östen Kjellmans "Den forna seden" är nog av intresse. Sök på forumet så finner du en recension och hur du kan köpa den.

mvh/ Daniel

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 15 mars 2006, 15:24

Det finns ett lexikon om vikingar också, vikingatidens ABC.

Stefan

mustamato · Inlägg av **mustamato** » 18 mars 2006, 04:14

Tomas Ibsen skrev:De flesta vikingar var bönder.

Inte så glamoröst eller häftigt, men så var det.

Dessutom har bilden reviderats de senaste decennierna, bilden har gått från en fri och stark "odalbonde" till en bonde som har stått under kontroll av ett fåtal stormän som ägde stora områden, och kontrollerade befolkningen som bodde där. Även om det fanns trälar, var nog inte den vanliga "fria bonden" så värst fri egentligen.

Christer Samuelsson · Inlägg av **Christer Samuelsson** » 19 mars 2006, 10:16

mustamato

Dessutom har bilden reviderats de senaste decennierna, bilden har gått från en fri och stark "odalbonde" till en bonde som har stått under kontroll av ett fåtal stormän som ägde stora områden, och kontrollerade befolkningen som bodde där. Även om det fanns trälar, var nog inte den vanliga "fria bonden" så värst fri egentligen.

Där ser man, vem vilka har gjort denna revidering och vilka källor - arkeologiska fynd stöder man sej på?

Hälsningar
Christer Samuelsson

mustamato · Inlägg av **mustamato** » 19 mars 2006, 20:03

Christer Samuelsson skrev:
mustamato

Dessutom har bilden reviderats de senaste decennierna, bilden har gått från en fri och stark "odalbonde" till en bonde som har stått under kontroll av ett fåtal stormän som ägde stora områden, och kontrollerade befolkningen som bodde där. Även om det fanns trälar, var nog inte den vanliga "fria bonden" så värst fri egentligen.
Där ser man, vem vilka har gjort denna revidering och vilka källor - arkeologiska fynd stöder man sej på?

Hälsningar
Christer Samuelsson

Jag är lite osäker på om frågan är sarkastiskt ställd eller inte, så jag tänker inte slösa någon längre tid på detta inlägg, men en äldre publikation som tar upp detta är till exempel;

Foote, P & Wilson, D M. The Viking Achievement. The society and culture of early medieval Scandinavia. London 1980

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 20 mars 2006, 11:52

mustamato,

Det är alltid OK att fråga efter källor. I synnerhet när det görs utan ett spår av sarkasm, som är fallet här.

mustamato · Inlägg av **mustamato** » 20 mars 2006, 22:49

Det hör närmast till nationalromantikens bild av vikingar, att de skulle ha varit fria och starka, och i synnerhet självägande vad gäller jord. Att det vikingatida samhället var starkt hierarkiskt bekräftas väl av i princip all arkeologisk forskning, och det var därför jag tyckte att inlägget var sarkastiskt, lite jobbigt läge för mig att börja presentera de senaste decenniernas forskningsresultat här. Det vikingatida tinget exempelvis där alla män kunde göra sig hörda är ju vida känt och omtalat. Men vad innebar det egentligen, kunde en trasklädd vapenför bonde i rang strax över en träl stå och käfta med en storman med guldtråd i kläderna? Det är möjligt, men så tror jag inte det gick till. Ens makt i tinget lär i realiteten ha baserat sig på ens maktposition i samhället. En stormans maktposition i samhället baserades på kontakter och rikedom, det vill säga hur väl man lyckades förvalta sin position som herre över andra.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 21 mars 2006, 11:27

Jag tycker det här låter som en historiematerialistisk tolkning av den period som vi kallar vikingatiden (bara det att det talas om "traskläder" får mig att tänka på schablonbilden av den förtryckte proletären - naturligtvis skulle en fri man aldrig klä sig i trasor!). Är inte denna bild starkt förenkat? Eftersom Skandinavien utgörs av enorma landområden måste regionala skillnader ha funnits, liksom det fanns under medeltid och in mot modern tid; vissa regioner var helt enkelt rikare än andra. Eftersom de vikingatida gårdarna normalt sett låg samlade i klunga måste det ha funnits en stark bygemskap (så som den har bevarats i oskiftade byar), en sorts "jantelag" där alla fria män ansågs jämlika. Visst fanns det hövningar och andra stormän som stod över de andra - Rigstulakvädet talar ju om tre bestämda klasser: trälar, fria bönder och stormän. Exakt hur den vanlige bonden kunde påverka kommer vi kanske aldrig att få veta, men bara det faktum att man faktiskt höll ting där alla fria män var inbjudna - och närvaroskyldiga! - tyder på att de sociala skillnaderna inte var så påtagliga som på vissa andra håll. Om det nu bara skulle ha varit stormännen som hade något att säga på tinget, varför bemödade sig fria män att komma dit ändå? Vad är det det står nu i Hávamál: herre är hemma envar.

Christer Samuelsson · Inlägg av **Christer Samuelsson** » 24 mars 2006, 21:00

mustamato

Det hör närmast till nationalromantikens bild av vikingar, att de skulle ha varit fria och starka, och i synnerhet självägande vad gäller jord. Att det vikingatida samhället var starkt hierarkiskt bekräftas väl av i princip all arkeologisk forskning

Belägg den saken, vilken arkeolog vet att bekräfta den saken.

och det var därför jag tyckte att inlägget var sarkastiskt, lite jobbigt läge för mig att börja presentera de senaste decenniernas forskningsresultat här.

Det blir emelananåt jobbigt att posta på skalman och det beror på vad man har på fötterna.

Det vikingatida tinget exempelvis där alla män kunde göra sig hörda är ju vida känt och omtalat. Men vad innebar det egentligen, kunde en trasklädd vapenför bonde i rang strax över en träl stå och käfta med en storman med guldtråd i kläderna?
Det är möjligt, men så tror jag inte det gick till.

Det är således vad du tror jag noterar du skriver så. Man kan tro ihop hur mycket historia som helst och det blir en nog så osnygg historia

Ens makt i tinget lär i realiteten ha baserat sig på ens maktposition i samhället. En stormans maktposition i samhället baserades på kontakter och rikedom, det vill säga hur väl man lyckades förvalta sin position som herre över andra.

Vad har du för grunder att skriva så?

Beträffande Peter G. Foote and David M. Wilson och deras "The Viking Achievement" så är väl dessa herrar mest kända för att ha introducerat teorin om att vikingarna gick på röd flugsvamp när det gällde att ta fram bärshärken i sjörövaren. Detta gör man runt 1985, jag vet inte om det relativa uttrycket modernt. kan apliceras på dessa herrar. Såvitt jag kan bedöma så ägnar man sej åt spekulationer, några handfasta källor hänvisar man inte till.

Hälsningar
Christer Samuelsson

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 25 mars 2006, 16:55

Vad gäller den senare, under medeltid "frie" odalmannen var det väl så att denna frihet existerade under förutsättning av en svag adelsklass, dessutom kunde inte bonden sälja sin mark hur som helst vilket gör att antaganden om "självägande" måste anses som svagt grundade. Vilka förhållanden som gällde under vikingatiden är jag inte bekant med dock, det är möjligt att liknande förhållanden fanns då men några "råa fakta" har jag inte i min byrålåda i alla fall. Så, mustamato, har du några sådana att redovisa?
Att nödvändigtvis behöva arkeologiska bekräftelser utgår från att inga andra källor finns. Men en skriven källa får väl runstenarna anses vara. Thegnstenar hittas mestadels i Västergötland, det finns väl ett tiotal i östra Sverige också, och denna thegn får väl anses ha varit en man som fått ett jordagods i förläning, och därmed också underlydande bönder. Man skulle kunna se en vikingatida motsvarighet i Västergötland till det senare godssystemet i östra Sverige, men några bevis på detta har jag som sagt inte sett.

Med tillönskan om en konstruktiv och ödmjuk debatt.

mustamato · Inlägg av **mustamato** » 27 mars 2006, 06:46

Widsith skrev:Vad gäller den senare, under medeltid "frie" odalmannen var det väl så att denna frihet existerade under förutsättning av en svag adelsklass, dessutom kunde inte bonden sälja sin mark hur som helst vilket gör att antaganden om "självägande" måste anses som svagt grundade. Vilka förhållanden som gällde under vikingatiden är jag inte bekant med dock, det är möjligt att liknande förhållanden fanns då men några "råa fakta" har jag inte i min byrålåda i alla fall. Så, mustamato, har du några sådana att redovisa?
Att nödvändigtvis behöva arkeologiska bekräftelser utgår från att inga andra källor finns. Men en skriven källa får väl runstenarna anses vara. Thegnstenar hittas mestadels i Västergötland, det finns väl ett tiotal i östra Sverige också, och denna thegn får väl anses ha varit en man som fått ett jordagods i förläning, och därmed också underlydande bönder. Man skulle kunna se en vikingatida motsvarighet i Västergötland till det senare godssystemet i östra Sverige, men några bevis på detta har jag som sagt inte sett.

Med tillönskan om en konstruktiv och ödmjuk debatt.

Vikingatiden är givetvis en svår period, på grund av att det saknas källor på samma sätt som under den tidiga medeltiden, som du säger. De källor vi har tillgång till är inte vidare preciserade då det rör sig om utländska källor för det mesta (Rimbert, Adam av Bremen etc.), vilka dessutom är vinklade och teologiska (och därför svåra att analysera). Runstenar i all ära, men vem som säger vad på dessa är omtvistat. Jag kan kanske tillägga att jag främst har studerat förhållandena i södra Skandinavien, i de danska delarna snarare än de svenska. Hur det förhöll sig på Gotland, Mälardalen etc. har jag inte gått in på i någon större utsträckning. Givetvis är jag medveten om att det måste ha funnits stora regionala skillnader. Men det är ganska självklart.

Tar vi Danmark som ett exempel ser vi under vikingatiden att det mot slutet sker en maktkonsolidering där allt mer makt samlas i den riksenande kungens händer. Vi har exempelvis kung Knud II "den store" som har relativt stora framgångar. Under perioden har vi givetvis också haft kristendomsprocessen med Harald Blåtand och framåt, en kontinental förändring som sätter Danmark i medeltiden så smått, med adelsklass och allt vad det kommer att innebära längre fram. Jag tror inte att detta är en plötsligt förändring, utan att den hierarkiska strukturen har en lång kontinuitet.

Det som får mig att misstänka att den fria bonden nog inte var så fri (i meningen självägande, självbestämmande) är att stormännen förefaller ha varit mycket mäktiga. I Danmark har vi exempel på stormäns gravar med ett överdåd av gravgåvor, guldtråd i kläderna och typiska maktsymboler som yxor (känt som maktsymbol från Bayeuxtapeten exempelvis). Ett sådant exempel är Ladbyskibet från början av 900-talet. Jag har inga större problem med att tänka mig att Kerteminde (där Ladbyhøjen ligger) med kringliggande områden var denna gravlagda mans domäner, och de boende underställda honom. Mycket i gravsymboliken (val av plats, placering i gravfältet etc.) talar till detta antagandes fördel.

Det är givetvis mycket svårt att bevisa att den vanliga bonden inte skulle ha varit fullständigt fri á den nationalromantiska föreställningen, och min argumentering kan göras bra mycket tyngre med hänvisning till diverse tunga forskare vars texter jag plöjt igenom under årens lopp. Det är dock en lite väl stor arbetsinsats för mig att gå till biblioteket bara för att skriva ett litet debattinlägg på ett internetforum. Hade varit en annan sak om detta skulle publiceras

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 27 mars 2006, 08:22

Den nationalromantiska föreställningen, den har väl de flesta här ett hum om vad den går ut på - liksom att den i princip saknar värde eftersom den tagits fram enligt helt andra metoder än de idag gängse.
Om man istället tillämpar den bästa metodik som uppbringas kan, och efter mycket grubbel kommer fram till en bild, som delvis är densamma som den klassiska götiska - då innebär det ju inte mer än just det. (Det hade ju vart bra mycket märkvärdigare om di gamble haft fel på samtliga punkter...)

(En liknande debatt, fast kanske snäppet mer förvirrad, uppstod när Ernst Brunner skulle kullkasta den populära bilden av Karl XII; denna visade sig vara just den nationalromantiska, som väl inte lever kvar i några kretsar man behöver bekymra sig för. Att vi idag inte avfärdar CXII som en krigsgalning innebär naturligtvis inte att vi köper kung-Karl-den-unge-hjälte rätt av, vilket måhända är vad Brunner fått för sig. Hoppsan.)

Skalman.nu Forum

Vikingar

Vikingar

Re: Vikingar