Venetianarna höll på att befria Grekland?

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 2 augusti 2005, 18:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 20 januari 2006, 01:21

GL skrev:För det första så tror jag att Konstantinopels fall är en mer sentida nationalistisk sorgesymbol, en 1400-tals grek var nog snarare glad att alla krig var över så att han/hon kunde leva i fred.
Och Det tror jag är en snusförnuftig 2000-tals syn på det hela. Jag tror att grekerna inte var glada över att Konstantinopel föll. När ett mångtusenårigt imperium faller så är inte dess invånare glada.

Det är en ganska tråkig och minimerande bild av medeltidens människor att de inte skulle känna nationalism, eller någon form av det. Man gjorde det under antiken, man gjorde det under modern tid. Varför inte då?
De landområden jag syftar på är de som hade grekisk befolkning men som lydde under Venedig.
Jag förstår, men jag finner det ändå otroligt. Katoliker eller inte, grekerna är kristna. Inte muslimer. Jag tror de väljer kristna framför muslimer.

GL
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 22 mars 2004, 19:13
Ort: Toronto, ON

Inlägg av GL » 20 januari 2006, 01:32

Carolus skrev:Och Det tror jag är en snusförnuftig 2000-tals syn på det hela. Jag tror att grekerna inte var glada över att Konstantinopel föll. När ett mångtusenårigt imperium faller så är inte dess invånare glada.

Det är en ganska tråkig och minimerande bild av medeltidens människor att de inte skulle känna nationalism, eller någon form av det. Man gjorde det under antiken, man gjorde det under modern tid. Varför inte då?
För det första så bodde ju merparten av de greker som bytte herre efter Konstantinopels fall 1453 i staden, så för de var det säkert väldigt kännbart. I övrigt tror jag mest att livet gick vidare som vanligt, man odlade på sin åkerlapp eller man fiskade sin fisk, sen om skattmasen hade turban eller [sätt in namn på byzantisk huvudbonad här] tror jag inte att de brydde sig om.

Den genomsnittlige medeltidsmänniskan hade en händelsehorisont som inte gick många mil från hembyn och jag tror att man mer brydde sig om att ha mat för dagen än om statschefen hette Osmanlı eller Paleologus.
Carolus skrev:Jag förstår, men jag finner det ändå otroligt. Katoliker eller inte, grekerna är kristna. Inte muslimer. Jag tror de väljer kristna framför muslimer.
Kanske med vårt tankesätt, men om det katolska alternativet innebär förtryck och förföljelse och det muslimska innebär religiös och kulturell frihet så tror jag att valet är ganska enkelt.

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 2 augusti 2005, 18:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 20 januari 2006, 02:09

GL skrev: Den genomsnittlige medeltidsmänniskan hade en händelsehorisont som inte gick många mil från hembyn och jag tror att man mer brydde sig om att ha mat för dagen än om statschefen hette Osmanlı eller Paleologus.
Ganska typiskt svensk kommentar. Som om man inte brydde sig om saker utanför det egna hemmet... Grekerna var nationalister redan under antiken. Skulle detta försvunnit med Bysantinska Riket? I think not.
Kanske med vårt tankesätt, men om det katolska alternativet innebär förtryck och förföljelse och det muslimska innebär religiös och kulturell frihet så tror jag att valet är ganska enkelt.
Var det så enkelt? Jag tror det handlar om förhärligande av det främmande som Djinghis Khan skrev om längst ner här; viewtopic.php?t=22614&postdays=0&postorder=asc&start=0

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 20 januari 2006, 07:46

GL skrev:Jag vet inte hur läget var på 1700-talet, men när turkarna erövrade de venetiansk-grekiska områdena på 1400- och 1500-talen så hälsades de som befriare.
Det skulle nog klargöra en del om vi fick ett belägg på den uppgiften. Skulle dessutom hindra diskussionen från att slira iväg från ämnet ytterligare.

Oviktig detalj som jag missat:
Carolus skrev:Rosseaus Karl XII-bok
Gissar att det är Voltaires Karl XII-bok som avses.

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 2 augusti 2005, 18:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 20 januari 2006, 10:09

Hexmaster skrev: Oviktig detalj som jag missat:
Carolus skrev:Rosseaus Karl XII-bok
Gissar att det är Voltaires Karl XII-bok som avses.
Givetvis var det så. My bad. :wink:

GL
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 22 mars 2004, 19:13
Ort: Toronto, ON

Inlägg av GL » 20 januari 2006, 21:55

Hexmaster skrev:Det skulle nog klargöra en del om vi fick ett belägg på den uppgiften. Skulle dessutom hindra diskussionen från att slira iväg från ämnet ytterligare.
Angående turkarnas status som befriare så letar jag fortfarande och jag återkommer när jag hittat nåt, men jag har hittat källor (tryckta) över hur grekerna hade det under större delen av sin osmanska tillvaro:

[quote=""Christians and Jews in the Ottoman Empire, Vol. 2", edited by Benjamin Braude and Bernard Lewis"]The local rulers and dynasts who governed much of Greece were for the most Muslims. They presided, however, over largely Greek principalities, were served by Greek ministers and agents, and employed Greek troops.

The Ottomans allowed the Greek community to maintain its physical existence, language, sense of history, cultural traditions, and religious integrity over several centuries.

For many the empire presented a wide field for personal advancemet and success. In its service these Greeks were willing to work and make important contributions. ... The wealthy and lettered were oftentimes beneficiaries of Ottoman largesse and protection. As for the Church, its authority was often bolstered by the Ottomans who enforced its edicts.

From 1600 to 1800 the wealthy Greek families of the Phanar, an Istanbul district to which the patriarchate was moved in 1601, assumed increased wealth and political influence both within their own community adn the empire at large. Among Greeks the Phanariotes manipulated the selection of the patriarch and his officials to suit the interests of their competing families. In the empire the Panariotes controlled the revenue-producing principalities of Moldavia and Wallachia in addition to the influential chief dragomanate, which helped shape Ottoman foreign policy, and the post of dragoman to the fleet, who served the Ottoman high admiral and administered many of teh Aegean islands[/quote]

[quote=""Christians and Jews in the Ottoman Empire, Vol. 2", edited by Benjamin Braude and Bernard Lewis"]The local rulers and dynasts who governed much of Greece were for the most Muslims. They presided, however, over largely Greek principalities, were served by Greek ministers and agents, and employed Greek troops.

The Ottomans allowed the Greek community to maintain its physical existence, language, sense of history, cultural traditions, and religious integrity over several centuries.

For many the empire presented a wide field for personal advancemet and success. In its service these Greeks were willing to work and make important contributions. ... The wealthy and lettered were oftentimes beneficiaries of Ottoman largesse and protection. As for the Church, its authority was often bolstered by the Ottomans who enforced its edicts.

From 1600 to 1800 the wealthy Greek families of the Phanar, an Istanbul district to which the patriarchate was moved in 1601, assumed increased wealth and political influence both within their own community adn the empire at large. Among Greeks the Phanariotes manipulated the selection of the patriarch and his officials to suit the interests of their competing families. In the empire the Panariotes controlled the revenue-producing principalities of Moldavia and Wallachia in addition to the influential chief dragomanate, which helped shape Ottoman foreign policy, and the post of dragoman to the fleet, who served the Ottoman high admiral and administered many of the Aegean islands.[/quote]

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 21 januari 2006, 13:11

Carolus skrev:
GL skrev: Den genomsnittlige medeltidsmänniskan hade en händelsehorisont som inte gick många mil från hembyn och jag tror att man mer brydde sig om att ha mat för dagen än om statschefen hette Osmanlı eller Paleologus.
Ganska typiskt svensk kommentar. Som om man inte brydde sig om saker utanför det egna hemmet... Grekerna var nationalister redan under antiken. Skulle detta försvunnit med Bysantinska Riket? I think not.
Den här eventuella "nationalismen" var knappast som den var från 1800-talet och framåt. Nationalismen som en politisk tanke är en modernare företeelse.
Carolus skrev:
Kanske med vårt tankesätt, men om det katolska alternativet innebär förtryck och förföljelse och det muslimska innebär religiös och kulturell frihet så tror jag att valet är ganska enkelt.
Var det så enkelt? Jag tror det handlar om förhärligande av det främmande...
Oförmågan att sätta sig in i hur de lokala grekerna tänkte är nog problemet. Och de hade inte samma begrepp om dessa religioner som vi har nu. De religiösa motsättningarna var historiskt svårare mellan katoliker och ortodoxa, än mellan ortodoxa och muslimer. I Konstantinopel så hade det funnits moskéer sedan 700-talet, och där bodde en muslimsk minoritet sedan dess.
Konflikterna mellan olika inriktningar av kristendomen hade varit mycket allvarligare. De blodigaste uppörelserna hade gällt de kristna ikonernas varande eller icke-varande. Konflikter gällande tolkningen inom den egna religionen verkar vara lika giftiga som mellan religioner. Det räknas nästan som förräderi, jämfört med vanlig fientlig verksamhet. Fienden kan man respektera, men nåde den som förråder oss...
Ur ett pragmatiskt perspektiv är alltså osmaner att föredra för de ortodoxa framför venetianare på medeltiden, fram till modern tid.

Mvh -Dan

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 9 januari 2006, 01:53
Ort: Lund

Inlägg av Giancarlo » 21 januari 2006, 13:59

Om man vill tala om ett område där Venetiarna på något sätt kan ses som befriare från Osmanerna var det i Albanien, där Venedig stödde Skanderbëgs (Gjerg Kastriotis) ganska halvt folkförankrade uppror mot Turkarna..

Magnus Lindström
Medlem
Inlägg: 672
Blev medlem: 1 juli 2004, 20:33
Ort: Gävle

Inlägg av Magnus Lindström » 23 januari 2006, 14:05

Det kan inte ha funnits grekisk nationalism under antiken eftersom det inte fanns någon grekisk nation. Det var en hel massa inbördes bråkande städer, nog för att de inte såg varandra som barbarer.

Eget antagande; lika mycket som osmanernas grymhet har överdrivits i historien så överdrivs nog deras mildhet idag p.g.a. att det är mer politiskt korrekt.

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 2 augusti 2005, 18:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 23 januari 2006, 16:21

Magnus Lindström skrev:Det kan inte ha funnits grekisk nationalism under antiken eftersom det inte fanns någon grekisk nation. Det var en hel massa inbördes bråkande städer, nog för att de inte såg varandra som barbarer.
Nej, inte nationalism i dagens bemärkelse. Men visst var de nationalister, i den bemärkelse att de var stolta över sin kultur och sin identitet, sedan bråkade de om vem som skulle leda denna överlägsna kultur... :-)
Bara faktumet att alla utomgreker kallades barbarer säger väl en hel del?
Eget antagande; lika mycket som osmanernas grymhet har överdrivits i historien så överdrivs nog deras mildhet idag p.g.a. att det är mer politiskt korrekt.
Inte helt omöjligt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 23 januari 2006, 16:33

Carolus skrev:
Magnus Lindström skrev:Det kan inte ha funnits grekisk nationalism under antiken eftersom det inte fanns någon grekisk nation. Det var en hel massa inbördes bråkande städer, nog för att de inte såg varandra som barbarer.
Nej, inte nationalism i dagens bemärkelse. Men visst var de nationalister, i den bemärkelse att de var stolta över sin kultur och sin identitet, sedan bråkade de om vem som skulle leda denna överlägsna kultur... :-)
Bara faktumet att alla utomgreker kallades barbarer säger väl en hel del?
Det är inte Nationalism. Grekerna hade en känsla av kulturgemenskap, som speciellt betonades i förhållande till andra folk, likt egypter och perser (annars spelade den mindre roll). Men det var ingenting som förbands med blodsband och ett territorium. "Grekiskheten" kunde förvärvas av vem som helst som betedde sig "grekiskt", och var inte heller bundet till området Hellas. Nation i betydelsen Nationalism är en mycket snävare definition av folk. Politiskt spelade den här känslan väldigt liten roll annat än vid betydande händelser som persernas, makedonernas och romarnas erövringar. Det är ungefär som den moderna definitionen "Europe". Den kan betyda mycket eller ingenting.

Mvh -Dan

Magnus Lindström
Medlem
Inlägg: 672
Blev medlem: 1 juli 2004, 20:33
Ort: Gävle

Inlägg av Magnus Lindström » 23 januari 2006, 17:21

Carolus du har ju också besvarat din egen fråga folket i nuvarande grekland reste sig inte för det spelade ingen större roll om osmaner eller venetier styrde dem.

kotik
Medlem
Inlägg: 141
Blev medlem: 18 december 2005, 12:02
Ort: Motala

Inlägg av kotik » 24 januari 2006, 15:49

Dûrion Annûndil skrev:
Carolus skrev:Javisst, men efter 200 år av muslimsk överhöghet så torde det katolska valet vara mer eftersträvnadsvärt.
Den grekortodoxe patriarken i Istanbul (fd. Konstantinopel) föredrog nog osmanerna, eftersom han då garanterat var högsta hönset över de grekortodoxa församlingarna. Det rådde ju religionsfrihet. Om katolikerna tagit över finns chansen att de grekortodoxa underordnats Katolska kyrkan, och andra religiösa konfliktsanledningar.

Mvh -Dan
Den religionsfrihet som rådde i det osmanska riket var "är du icke-muslim så får du betala en särskild skatt". Mot slutet av 1700-talet var dom icke-muslimska grupperna hjärtligt trötta på osmanerna men då det egentligen inte fanns något annat val så gick man efter den som kunde erbjuda det bästa för tillfället.

Ban_Kulin
Medlem
Inlägg: 47
Blev medlem: 27 oktober 2003, 18:47
Ort: sthlm

Inlägg av Ban_Kulin » 24 januari 2006, 22:46

Avände inte områdets ortodoxa ordspråket "Hellre turkisk turban än påvens -(har glömt vad huvudbonad heter)-". Det har jag läst flera gånger i olika historiska böcker. Vet nån annan mer om det här?

Magnus Lindström
Medlem
Inlägg: 672
Blev medlem: 1 juli 2004, 20:33
Ort: Gävle

Inlägg av Magnus Lindström » 25 januari 2006, 10:05

Mitra?

Skriv svar