Johannes Bureus, Gustav II Adolfs personlige lärare

Ben · Inlägg av **Ben** » 22 januari 2006, 19:34

Du påstår ju att Gustav Adolf hela tiden hade misskött studierna och hänvisar då till vad Skytte och Mörner säger 1610. Som Mörner talar om att prinsen hellre umgicks med unga hovdamer måste det förhålla sig på det ena eller andra sättet. Antingen menar Mörner:

A. Att prinsen på senare tid börjat försumma studierna genom att umgås med unga hovdamer. Detta är min tolkning. Vilken jag finner särskilt plausibel eftersom Gustav Adolf vid den här tiden började vikariera för sin far. Då kan jag förstå om han kände sig fullärd, varför sitta mer på skolbänken när man till och med fått förtroendet att ta emot utländska sändebud?

B. Att prinsen hela tiden har misskött sina studier. Det är din tolkning. Ska Mörners yttrande ha den allmänna syftningen krävs det uppenbarligen att prinsen hellre umgick med hovdamer även långt före 1610.

När det sedan gäller din tolkning av Skyttes ord om "banan", så är det betydligt sannolikare att det därmed avses ett dygdigt och allvarsamt liv, i motsats till ett liv i utsvävningar. Dessutom är väl Skytte knappast vare sig den förste eller siste lärare som i samband med att han har tagit avsked av sin elev hållit ett förmaningstal. Det behöver inte betyda mycket mer än att han brydde sig om Gustav Adolf.

Ostrobothnia · Inlägg av **Ostrobothnia** » 22 januari 2006, 19:46

Angående diskussionen om GIIA närsynthet har jag hittat en rad ur Historien om Sverige, som dock är skriven av Herman Lindqvist vars historiska korrekthet ifrågasätts av ett flertal vad jag förstått.

Kungen kämpade mitt i detta kaos. Kanske var det hans alltför snabba häst, kanske var det hans dåliga syn ( han var mycket närsynt ) men han kom i alla fall, bara omgiven av sina närmaste, för långt ifrån huvudstyrkan och rakt in i en fiendehop. Han sköt med sina pistoler och gick i närstrid med värjan.

Sista meningen talar ju för att han nog kunde föra sig i en stridsituation.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 22 januari 2006, 20:08

Återigen, Mörners kommentar härrör sig till 1610. Det finns inget sätt att se att GIIA springer efter hovdamer innan dess. Jag vill alltså omformulera ditt ABC till följande:

A. Prinsen har försummat studierna och på senare tid börjat umgås med unga hovdamer. Din förklaring är inte särskilt plausibel då det inte var GIIA som bestämde själv när han skulle börja vikariera för sin far. Men det är här viktigt att poängtera att en tolkning bör bygga på Mörner och Skytte i förening. Bara ett citat gör ju ingen sommar.

B. Även här gör jag en omformulering i enlighet med en tolkning som bygger både på Mörner och Skytte. Det är ju Skytte som ger stöd till tolkningen att GIIA misskött sina studier under en lång tid. Därmed faller det av dig antagna påståendet att GIIA var en väldigt brådmogen ung herre.

C. Jag lägger till ett "C" angående den påbegynta banan. Din tolkning att det gäller ett dygdigt och allvarsamt liv skorrar illa mot vad Skytte skriver om "dygd och kunskap" samt att Gustav Adolfs utsvävningar skulle göra att Skytte arbetat förgäves. Det är inte fråga om ett förmaningstal till en elev som avslutat sina studier, utan en vädjan om att fortsätta studierna.

Om vi ser på mina punkter igen:
1. Enligt von Mörner springer GIIA år 1610 efter hovdamer och försummar sina studier. Enligt ett brev från Johan Skytte till GIIA har denne misskött sina studier under lång tid. Enligt båda skribenter tycks inte GIIA ha avslutat några studier överhuvud taget. Enligt Skytte är det fråga om en "påbegynt bana".
2. Det finns uppgifter som tyder på att GIIA var gravt närsynt. Till och med i "Fältskärns berättelser" som borde skildra GIIA som en halvgud sägs denne ha varit så närsynt att han hade svårt att se vem han talade med. GIIA torde därför ha haft det svårt att utöva eventuella kunskaper i fält, och torde ha varit helt beroende av andra för att överhuvud taget överleva i fält.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 22 januari 2006, 20:14

Det enda som inte stämmer är ditt val av källor vare sig Topelius eller Herman L är några historiker, Hermans kränika är en kränika som blandar dikt och verklighet till en skröna. Hans beskrivning av konungens död innehåller en rad fel framför allt vad gäller kronologin och delar av omständigheterna.

Att alla positiva beskrivnignar av Gustav II Adolfs färdigheter skulle vara resultatet av en gigantisk konspiration som innefattar så väl vänner som fiender är en typ argumentation som inte är värd att ta på allvar. Här på forumet försöker vi för en seriös diskusion, var god för dina påstende i bevis istället för att komma med konspirationsteorier som tillåter dig att avfärda all källor och forskning som inte passar dig.

Fältskärns berättelser är en historisk roman och saknar alltså allt värde som historisk källa, medans de källro jag räkande upp är primära och sekudnära historiksa källor. Till skilland från Topelius så levde tex Monro samtidigt med Gustav II Adolf och deltog som legoslat i 30-åriga kriget.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 22 januari 2006, 20:16

Kapten_Gars skrev:Det enda som inte stämmer är ditt val av källor vare sig Topelius eller Herman L är några historiker, Hermans kränika är en kränika som blandar dikt och verklighet till en skröna. Hans beskrivning av konungens död innehåller en rad fel framför allt vad gäller kronologin och delar av omständigheterna.

Att alla positiva beskrivnignar av Gustav II Adolfs färdigheter skulle vara resultatet av en gigantisk konspiration som innefattar så väl vänner som fiender är en typ argumentation som inte är värd att ta på allvar. Här på forumet försöker vi för en seriös diskusion, var god för dina påstende i bevis istället för att komma med konspirationsteorier som tillåter dig att avfärda all källor och forskning som inte passar dig.

Så då hävdar du att uppgiften om Gustav II Adolfs grava närsynthet är en skröna?

Det torde vara enkelt att höra sig för angående synfelet på 6- då Björn Hellqvist är medlem av redaktionen här på Skalman.
Jag har skickat ett PM till honom.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 22 januari 2006, 20:40

Att Gustav II Adolf var närsynt är välkänt, att han skulle varit så gravt närsynt att han saknade ledsyn är din tolking av det hela som inte finner något stöd i källorna.

Det jag skrev var att Herman Lindqvist skildring av konunges död var en skröna vilket vilken som helst koll i den seriösa litteraturen visar. Läs Generalstaben's, Cederström's och Brzezinski's skildringar för att nämna några.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 22 januari 2006, 20:46

Björns svar är som följer:

Läste det i "Synverktyg från äldre tider" av Otto Ahlström, om jag inte missminner mig. Enligt boken ska det finnas två par glasögon av styrka -6 bevarade i Uppsala, som G2A fick av borgarna i en tysk stad, samt att hans tubkikare var inställd för att kompensera för ett motsvarande synfel.

Sålunda kan jag med stöd av Björns uppgift säga att GIIA traskade fram i en ständig Lützendimma. Det gör uppgifterna om hans skicklighet med värja och eldvapen något suspekta. GIIA:s glasögon och kikare finns alltså bevarade.

Ben · Inlägg av **Ben** » 22 januari 2006, 20:48

Widsith skrev:Återigen, Mörners kommentar härrör sig till 1610. Det finns inget sätt att se att GIIA springer efter hovdamer innan dess. Jag vill alltså omformulera ditt ABC till följande:

A. Prinsen har försummat studierna och på senare tid börjat umgås med unga hovdamer. Din förklaring är inte särskilt plausibel då det inte var GIIA som bestämde själv när han skulle börja vikariera för sin far. Men det är här viktigt att poängtera att en tolkning bör bygga på Mörner och Skytte i förening. Bara ett citat gör ju ingen sommar.

B. Även här gör jag en omformulering i enlighet med en tolkning som bygger både på Mörner och Skytte. Det är ju Skytte som ger stöd till tolkningen att GIIA misskött sina studier under en lång tid. Därmed faller det av dig antagna påståendet att GIIA var en väldigt brådmogen ung herre.

C. Jag lägger till ett "C" angående den påbegynta banan. Din tolkning att det gäller ett dygdigt och allvarsamt liv skorrar illa mot vad Skytte skriver om "dygd och kunskap" samt att Gustav Adolfs utsvävningar skulle göra att Skytte arbetat förgäves. Det är inte fråga om ett förmaningstal till en elev som avslutat sina studier, utan en vädjan om att fortsätta studierna.

Om vi ser på mina punkter igen:
1. Enligt von Mörner springer GIIA år 1610 efter hovdamer och försummar sina studier. Enligt ett brev från Johan Skytte till GIIA har denne misskött sina studier under lång tid. Enligt båda skribenter tycks inte GIIA ha avslutat några studier överhuvud taget. Enligt Skytte är det fråga om en "påbegynt bana".
2. Det finns uppgifter som tyder på att GIIA var gravt närsynt. Till och med i "Fältskärns berättelser" som borde skildra GIIA som en halvgud sägs denne ha varit så närsynt att han hade svårt att se vem han talade med. GIIA torde därför ha haft det svårt att utöva eventuella kunskaper i fält, och torde ha varit helt beroende av andra för att överhuvud taget överleva i fält.

Säger Skytte att Gustaf Adolf under lång tid har misskött sina studier? Nej, det säger han inte. Han förmanar honom att fortsätta med studierna, precis som Skytte till drottningen uttrycker sin förhoppning att studierna ska pågå "ännu någon tid". Gustav Adolf har fått undervisning av Skytte sedan 1602 och nu ska Skytte resa utomlands. Det är alltså 8 års undervisning, säkerligen mer intensiv än vad undervisningen i dagens skola är.

A. Det resonemanget ter sig något svårförklarligt. Du väljer ut Mörner och Skytte och negligerar andra uppgifter om Gustav Adolfs breda språkkunskaper, hans kunskaper i militär teori och praktik, vältalighet etc. etc. Dessa hävdar du är överdrivna och felaktiga, trots att det uppenbarligen finns betydligt mer än två vittnesmål som berättar om detta. Sedan förstår jag inte riktigt hur du tolkar Mörner. Mörner talar om att prinsen hellre umgicks med unga hovdamer. Ska det vittnesmålet ha någon längre giltighet krävs det uppenbarligen att prinsen sprang efter hovdamer även före 1610, helst i flera år för att ditt resonemang ska fungera.

Sedan är Fältskärens berättelser en helt absurd källa. Det är då sannerligen inget att bygga något på. Gräv fram dokument från Gustav Adolfs livstid som berättar att han hade svåra synproblem under hela sitt liv, sedan kan vi diskutera saken. Det är fullt möjligt att han kan ha varit något närsynt redan från början och att hans syn försämrats med åren, sådant är knappast ovanligt. Men att från det göra honom till nästan blind hela livet, det är något helt annat.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 22 januari 2006, 21:03

Uppgifterna säger på sin höjd något om styrkan på GIIA synhjälpmedel anno 1631-1632, med tanke på att tidens diagnostiska verktyg och metoder hade en rätt hög felmarginal så är det ingalunda säkert att felet var exakt -6, allt man kan säga är att en korrigerign för -6 hjälpte GIIA. Och som tidigare sagt så säger det intet om synfelet före ankomsten till Tyskland. Om konungens närsynthet följt den typiska utvecklingen så kan det ha varit mycket mindre tidigare dvs när han lärde sig sin olika färdigheter.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 22 januari 2006, 21:14

För att som du avfärda Gustav II Adolfs militära prestationer så behövs det mer bevis än att etabler att han var närsynt (vilket ingen ifrågasatt) och visa på korrigeringsgraden på några bevarade glasögon och kikare. Du har flera gånger hävdat att konungen inte kunde omsätta sina kunskaper i fält samt att stormaktiden orsakades av "militära faktorer oavhängiga kungens kunskaper". Jag väntar fortfanade på en beskrivnng av vilka dessa faktorer var och något mer än en insinuation om att alla som beskriver GIIA som en skiclig fältherre ljuger pga att de är med i en och samma konspiration.

Ben · Inlägg av **Ben** » 22 januari 2006, 21:46

Widsith skrev:Björns svar är som följer:
Läste det i "Synverktyg från äldre tider" av Otto Ahlström, om jag inte missminner mig. Enligt boken ska det finnas två par glasögon av styrka -6 bevarade i Uppsala, som G2A fick av borgarna i en tysk stad, samt att hans tubkikare var inställd för att kompensera för ett motsvarande synfel.
Sålunda kan jag med stöd av Björns uppgift säga att GIIA traskade fram i en ständig Lützendimma. Det gör uppgifterna om hans skicklighet med värja och eldvapen något suspekta. GIIA:s glasögon och kikare finns alltså bevarade.

Vilket då sannolikt visar att han såg dåligt under den sista tiden i livet. Det säger inget om hur bra han såg 25 år tidigare eller ens 10 år tidigare.

Sedan är jag visserligen inte expert på ögon, men vissa undersökningar som gjorts rörande närsynthet tycks tydligen peka på att hos individer med anlag för närsynthet kan läsning och annat spela en betydande roll för att närsyntheten ska utvecklas. Så konklusionen skulle alltså kunna vara att Gustav Adolf läste för mycket.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 22 januari 2006, 21:49

Ok, GIIA var gravt närsynt när han fick sina glasögon och sin kikare, men vi kan inte säga hur länge han varit det. Han kan ha haft perfekt syn när han lärde sig sina färdigheter. De många vittnesmålen som berättar om kungens stora färdigheter säger emot vittnesmål från kungens egna privatlärare. Jag hävdar att Mörner säger att GIIA sprang efter hovdamer från det att han var 8 år. Där en rekapitulation av ert resonemang så långt.

Ben skrev:Mörner talar om att prinsen hellre umgicks med unga hovdamer. Ska det vittensmålet ha någon längre giltighet krävs det uppenbarligen att prinsen sprang efter hovdamer även före 1610, helst i flera år för att ditt resonemang ska fungera.

Det finns ingenting som talar för att det måste ha varit på det viset för att mitt resonemang skall fungera.

Det är inte tack vare att "Fältskärns berättelser" berättar att kungen var närsynt som vi kan tro på det, det är just att det trots att det är denna skrift finns med en uppgift om synfelet som det blir intressant.

Kapten Gars skrev:Att Gustav II Adolf var närsynt är välkänt, att han skulle varit så gravt närsynt att han saknade ledsyn är din tolking av det hela som inte finner något stöd i källorna.

Som jag visat är detta fel. Glasögonen och kikaren finns. Kungen var gravt närsynt. När han blivit detta kan man ju spekulera om. Men jag tror att vi kan vara överens om att det grava synfelet var en realitet.

Så när blev kungen närsynt? Vanligast uppkommer närsyntheten under skolåldern och tilltar upp till 20-25 års ålder, då en viss stabilisering oftast sker. Närsynthet kan utvecklas tämligen snabbt i tonåren. Intressant nog finns det ett samband mellan närsynthet och inlärningssvårigheter. Inlärningssvårigheter har ibland (men inte alltid!) samband med synproblem. Det är flera faktorer som kan spela in. Ögonen och det optiska systemet måste fungera, dvs man måste se skarpt. Ögonen måste kunna röra sig som de ska och samarbeta. Till slut måste också hjärnan kunna tolka synintrycken på ett korrekt sätt. Paradoxalt nog antas närsynthet uppkomma genom mycken läsning av text på kort håll, ögonen "fastnar" i ett närläge. Om ögonen ständigt tvingas fokusera på näraliggande objekt kan seendet förändras och objekt på avstånd blir otydliga. Det kan alltså uppkomma som ett resultat av intensiva studier. Begynnande närsynthet leder till att personen får huvudvärk, får svårt att fokusera, mister koncentrationen.

Angående GIIA kan man alltså anta att hans närsynthet grundlagts under studietiden, med inlärningssvårigheter som följd. Närsynthet kommer inte av sig själv vid en högre ålder.

Ben · Inlägg av **Ben** » 22 januari 2006, 21:55

Så då kanske närsyntheten utvecklades för att han studerade alltför intensivt? Så i tonåren började han istället springa efter fruntimmer.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 22 januari 2006, 21:57

Ben skrev:Så då kanske närsyntheten utvecklades för att han studerade alltför intensivt? Så i tonåren började han istället springa efter fruntimmer.

Och dessutom misskötte han sina studier i flera år.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 22 januari 2006, 22:01

Du anser alltså att romanen "Fältskärens berättelser" är en historisk källa?! Anser du att Walter Scott's "Ivanhoe", James Clavells "Shogun" och Ellis Peters böcker om broder Cadfael också är historiska källor?