Venderna, var de slaver?

Carolus · Inlägg av **Carolus** » 21 januari 2006, 12:02

Tänkte på en sak när jag tittade på en karta över nordtyskland. Flera av städerna öster om Elbe är gamla vendiska bosättningar, dessa skulle vara slaver. Förutom vissa orter som Grüstow så vittnar inte städerna om slaviskt påbrå. I mina öron låter inte Lübeck, Berlin, Stettin, Danzig, Elbing, Tilsit särskilt slaviska. Inte germanska, men inte slaviska.
Särskilt i de östra delarna som nu styrs av Polen så har man ju ändrat namnen. Man förslaviskade de ursprungliga slaviska namnen! Stettin heter ju Szcecin, Danzig heter Gdansk, Elbing heter Elblag och Tilsit heter Sovetsk...

Är man säker på att venderna var slaver? De kan inte varit kelter? Eller något annat?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 21 januari 2006, 12:55

Venderna räknas som slaver. Att en massa städer i området under medeltiden fått tyska namn beror på att många städer grundades tyska härskare.

Giancarlo · Inlägg av **Giancarlo** » 21 januari 2006, 13:36

Lübeck = kommer från det slaviska namnet Liubice, som från början var namnet på den ort som låg där orten Alt-Lübeck ligger idag.

Puttgarden = kommer från den slaviska namnet Podgorod.

De polska namnen som städerna fick efter 1945 är oftast inte några påhitt:

Szczecin= kommer från början från det polsk-pommerska namnet från början. "Szczecin". inget slaviserat namn dvs.
Väldigt många av dessa städer i öst har haft både Slaviska och Tyska namn under historiens gång. Men ursprungen är nästan alltid slaviska.
Stettin är en germanisering dvs.

Wroclaw =
År 1000 så nämns stadens namn vid första gången vid det polska namnet Wortizlawa. Namnet förenklades sedan snabbt: Wrocisław->Wrotsław->Wrocław. Ibland kallades staden för Vratislava (av tjecker främst).. Den tyska influensen ger sen det förtyskade Breslau.

G'dansk = Kommer från den Kashubiska (den kvarvarande slaviska befolkningen i Östra Pommern under den tyska tiden) befolkningens namn på staden "G'dunsk"

Både Pommern och Schlesien och Brandenburg var ju uppenbart slaviska under tidig medeltid, (Ost-Preussen var än så länge baltiskt)
ända tills den slaverna integrerades i de tyska handelsmännen och korsriddarnas expansionsprojekt i området. Men principiellt
var det en blandkultur som uppstod. Några etniska skiljelinjer existerade knappast, förutom att man har bevis för att slaverna i Lübeck inte
fick jobba i Lübecks västsida och utgjorde i större mån underklassen. Även om det fanns en slavisk överklass som ofta bedrev handel till en början. Dessutom så var några slaviska stammar inte kristna, vilket gjorde också en distinktion. Men när dessa kristnades blev integreringen ett faktum. Tyska utrotade snart det slaviska språket som handelspråk, tyska var också mer högstatus och i det tyskstyrda samhällsbyggandet försvann det slaviska men spåren från detta fanns kvar i de tyska namnen. Det som var kvar var även de Kashubiska och Sorbiska slaviska befolkningarna i östra tyskland.
Många tyskar i Östra Tyskland har idag även slaviska efternamn: t.ex de flesta namn som slutar på -wich, , -ich och -ow

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 21 januari 2006, 14:15

Venderna är egentligen ett samlingsnamn för flera olika västslaviska folkstammar som under tidig medeltid bodde i det nordvästslaviska kulturområdet som brukar kallas för Vendernas land.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 21 januari 2006, 14:26

Alla tyska ortnamn som slutar på -in, -ow och -itz är slaviska plus en drös andra. I vissa delar av t ex Mecklenburg (gammalt vendiskt område) så är ortnamn av germanskt ursprung i minoritet. Vilket inte hindrar att det säkert bodde germaner i området före de slaviska folkvandringarna.

/ Probstner

herulen · Inlägg av **herulen** » 21 januari 2006, 18:55

Ordet germaner anses av vissa filologer betyder släkting eller granne och den germanska folkstammen Svear anses bl.a. betyda skina, svida etc. Men ordet Vender, vad betyder det?

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 21 januari 2006, 20:39

Vilket inte hindrar att det säkert bodde germaner i området före de slaviska folkvandringarna.

Ja, men både germaner och slaver är ju indoeuropeer.

Och vad är det som säger att slaverna inte först bosatte sig i nuvarande Tyskland och sedan förflyttade sig österut?

Polanernas och wislanernas förfäder hade bott i trakterna kring Wiechsel långt före medeltiden. Och arkeologiska lämningar i Sverige vittnar om att det har bott slaviska (eller det vi kallar för slaver) stammar i Sydsverige för flera tusen år sedan.

Artur

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 21 januari 2006, 20:54

stanislav skrev:Och arkeologiska lämningar i Sverige vittnar om att det har bott slaviska (eller det vi kallar för slaver) stammar i Sydsverige för flera tusen år sedan.

Av nyfikenhet på vad du hänsyftar till, kan du berätta mer?

mvh/ Daniel

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 21 januari 2006, 21:22

Av nyfikenhet på vad du hänsyftar till, kan du berätta mer?

Öhm, ja, jag blev lika nyfiken på vad jag skrev. Jag har kollat upp i en av mina gamla kursböcker i historia, men har inte något ännu som bekräftar mitt lilla påstående.

Det enda var att renarna gick från sina betesmarker och att renjägarna därifrån följde efter, men det betyder ju ingenting.

Dock är jag säker på att jag har läst detta någonstans, men kommer inte ihåg var.

Så jag får nog återkomma.

Artur

Eofor · Inlägg av **Eofor** » 21 januari 2006, 21:50

I bl.a. Skåne finns det mycket s.k. Östersjökeramik/Slavisk keramik under slutet av vikingatid. Man har diskuterat om det finns slaviska bosättningar i Skåne. Under samma tid tror jag danska arkeologer är ganska överens om att slaviskspråkiga folk bebodde vissa av de syddanska öarna.

Om man kollar i Wikipedia och andra ställen på nätet som t.ex. någon statlig/officiell polsk hemsida, så kommer det säkert stå att slaviskspråkiga folk börjar röra sig ordentligt österut from 500-talet för att till slut nå Elbe. Ursprungsområdet är säkert osäkert men jag tror de ligger någonstans omkring Pripetträsken söder om Litauen...typ.....

herulen · Inlägg av **herulen** » 21 januari 2006, 23:07

Eofor skrev:I bl.a. Skåne finns det mycket s.k. Östersjökeramik/Slavisk keramik under slutet av vikingatid. Man har diskuterat om det finns slaviska bosättningar i Skåne. Under samma tid tror jag danska arkeologer är ganska överens om att slaviskspråkiga folk bebodde vissa av de syddanska öarna.

Och inte bara slaviska folkstammar. Enligt bl.a. Gesta Hungarorum så ska magyarer med deras kung Arpad i spetsen ha härjat i södra danmark under slutet av 800-talet.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 21 januari 2006, 23:10

Dûrion Annûndil skrev:Venderna räknas som slaver. Att en massa städer i området under medeltiden fått tyska namn beror på att många städer grundades tyska härskare.

Många städer grundades dock av slaviska vender, för att sedan få tyska namn, t.ex. Stargard som blev Oldenburg, Liubice blev Lübeck, Szeczin blev Stettin, Veligrad blev Mecklenburg, Roztoka blev Rostock, Uznam blev Usedom osv.

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 21 januari 2006, 23:53

Stargard (Oldenburg), Liubice (Lübeck), Veligrad (Mecklenburg), Dimin (Demmin), Vologost (Wolgast), Uznam (Usedom), Liubin (Lebbin), Szczecin (Stettin), Kamien (Kammin), Kolobrzeg (Kolberg), Bialograd (Belgard) osv...

herulen · Inlägg av **herulen** » 22 januari 2006, 00:50

Men, åter igen: vad betyder Vender?

Giancarlo · Inlägg av **Giancarlo** » 22 januari 2006, 02:39

herulen skrev:Ordet germaner anses av vissa filologer betyder släkting eller granne och den germanska folkstammen Svear anses bl.a. betyda skina, svida etc. Men ordet Vender, vad betyder det?

"Germain" (som i Saint Germain") gammalfranska för "bror"
jfr också t.ex med spanskans "hermano" (med stumt h), = bror..

Finns teorier om att Vender skulle vara ett av de många ganska liknande germanska ord som man kallade icke-germaner för t.ex "welschare" (Storbritannien),"valacher" (Rumänien), "walser" (Schewiz) "Walloner" (Belgien).. Men detta är inte säkert.

Skalman.nu Forum

Venderna, var de slaver?

Venderna, var de slaver?

tysk-slaviska namn.