Staten Sverige

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 18 januari 2006, 17:16

Dûrion Annûndil skrev:Det är väl lite oklart hur det skall tolkas: som menandes att det bara finns ett kungarike, eller menas det i allmänna ordalag som gällandes för kungamakten hos alla konungariken bland svionerna? Det talas ju om flottor, inte en flotta.

Så skulle jag vilja tolka det, men jag har inget att tillföra som stöder det.

Kreuz · Inlägg av **Kreuz** » 18 januari 2006, 20:45

Dan Koehl skrev:

Här säges svearna m.e.m. ordagrant redan haft ett kungarike (År 98 e.Kr) eller är översättningen felaktig ?

Vad det gäller översättningen så skulle "regia utilitas est" mer ordagrant översättas "det är kungslig nytta (att inte sätta ... )" vilket inte är någon vidare svenska. Jag skulle nog översätta det "Det ligger sannerligen i kungens intresse att inte sätta". Men visst talas det om en kung (men lite mer nedtonat än vad Hammarstedts översättning ger sken av). Värt att komma ihåg är dock att rex och därtill hörande ord i princip är synonyma med envälde och kunde användas om allt från Egyptens härskare till en rövarhövding. Hela episoden med de inlåsta vapnen verkar dessutom misstänkt lik det Tacitus skriver i kapitel 40 så jag misstänker att det kan röra sig om ett missförstånd.

herulen · Inlägg av **herulen** » 19 januari 2006, 08:38

Det är märkligt att ingen har definierat vad stat är i denna tråd. Vad vi kan slå fast är att staten inte är detsamma som samhället. Förhållandet mellan stat och samhälle kan uttryckas så att staten är en av många tänkbara former för ett församhälligande. Staten är alltså inte identisk med samhället. Staten är inte heller någonting som ligger utanför samhället. Den är en möjlig teknik för att bilda en viss typ av samhälle.

Numer är de flesta forskare överens om att staten utgörs av dess institutionella, territoriella och centraliserande natur. En mycket vanlig beskrivning av staten är Max Webers beskrivning:

1. Staten ska bestå av en mängd institutioner av byråkratisk karaktär.
2. Staten ska vara centraliserande i den meningen att politiska relationer sprids ut från ett centrum för att…
3. täcka ett territoriellt avgränsat område, över vilken den verkar.
4. Staten ska vara en juridisk konstruktion med ensamrätt på att konstitutionera en rättsordning som har en har ensamrätt på ett våldsmonopol.

Så, kan vi då säga att det fanns en stat i Sverige under medeltid? Nej, säger de flesta forskare. Vad vi kan säga är att det möjligtvis fanns en tidig stat som mer var despotisk än infrastrukturell i sin karaktär. Den tidiga statens härskarelit baserar sin makt på ett system där de delligerar ut uppgifter och makt. De underlydande krigsherrarna grundar sin makt på regional och lokal nivå , medan kungen och hans män grundar sin makt på ett större rike. Härskareliten i detta rike gynnar de krafter i samhället som centraliserar makten till dem själva, medan lokala krigsherrar strävar efter en decentralisering. Den tidiga statens framväxt handlar i mångt och mycket om denna maktkamp.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 19 januari 2006, 16:35

herulen skrev:Det är märkligt att ingen har definierat vad stat är i denna tråd. Vad vi kan slå fast är att staten inte är detsamma som samhället. Förhållandet mellan stat och samhälle kan uttryckas så att staten är en av många tänkbara former för ett församhälligande. Staten är alltså inte identisk med samhället. Staten är inte heller någonting som ligger utanför samhället. Den är en möjlig teknik för att bilda en viss typ av samhälle.

Numer är de flesta forskare överens om att staten utgörs av dess institutionella, territoriella och centraliserande natur. En mycket vanlig beskrivning av staten är Max Webers beskrivning:

1. Staten ska bestå av en mängd institutioner av byråkratisk karaktär.
2. Staten ska vara centraliserande i den meningen att politiska relationer sprids ut från ett centrum för att…
3. täcka ett territoriellt avgränsat område, över vilken den verkar.
4. Staten ska vara en juridisk konstruktion med ensamrätt på att konstitutionera en rättsordning som har en har ensamrätt på ett våldsmonopol.

Så, kan vi då säga att det fanns en stat i Sverige under medeltid? Nej, säger de flesta forskare. Vad vi kan säga är att det möjligtvis fanns en tidig stat som mer var despotisk än infrastrukturell i sin karaktär. Den tidiga statens härskarelit baserar sin makt på ett system där de delligerar ut uppgifter och makt. De underlydande krigsherrarna grundar sin makt på regional och lokal nivå , medan kungen och hans män grundar sin makt på ett större rike. Härskareliten i detta rike gynnar de krafter i samhället som centraliserar makten till dem själva, medan lokala krigsherrar strävar efter en decentralisering. Den tidiga statens framväxt handlar i mångt och mycket om denna maktkamp.

Ja, definitionen av stat verkar växla och vara lite modebetonad. Just nu kan man nog därför se fram emot mycket långa diskussioner kring när sverige blev en stat, eftersom det bara är ett tolkande och jämkande av olika forskares inställningar. En mycket subjektiv form av historisk vetenskap mao.

Vad jag fann intressant är att det finns en skriftlig källa som år 98 e.Kr. nämner Sverige som kungarike.

Sverihe har med ded denna källa som stöd, varit kungarike sedan år 98.

Det är snart 2 000 år.

Sedan kan man harva i vad en kung var, och kalla dm hövdingar mm, och debattera detta.

För mig är detta dock en nyhet, och jag är glad att denna tråden kom till så att detta kom fram till slut.

herulen · Inlägg av **herulen** » 19 januari 2006, 17:00

Det finns en viktig distinktion här. Ett kungarike räcker inte som en definition för att betecknas som en statsbildning. För att vara en stat måste riket också ha en fungerande lagstiftning, ha en administrationapparat och ha våldsmonolet för att upprätta lag och ordning. Mao: riksbildning och statsbildning är inte samma sak.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 19 januari 2006, 22:01

herulen skrev:Det finns en viktig distinktion här. Ett kungarike räcker inte som en definition för att betecknas som en statsbildning. För att vara en stat måste riket också ha en fungerande lagstiftning, ha en administrationapparat och ha våldsmonolet för att upprätta lag och ordning. Mao: riksbildning och statsbildning är inte samma sak.

Just nu. Just nu har några bestämt detta. Om femhundra år kanske man tänker annorlunda. Åsiktbestonad definition av avd ett samhälle är.
Men detta är väl inte historia, det måste väl mer ha med andra discipliner att göra?

Ludvig XIV tex, lär ha haft en annan uppfattning? DET är historia. Vad han tyckte var en stat. Och vad andra tyckte var en stat vid den tiden.

En biolog skulle möjligen tycka att en myrstack faller inom de ovan nämnda distinktionerna.

Och faktum är att om vi pratar sverige år 532 så VET VI INTE om de hade dessa 3 komponenter som JUST NU krävs för att räknas som start.

Och om Sverige hade det, så tror jag inte termen existerade i Sverige på den tiden.

herulen · Inlägg av **herulen** » 19 januari 2006, 22:29

Dan Koehl skrev: Just nu. Just nu har några bestämt detta. Om femhundra år kanske man tänker annorlunda. Åsiktbestonad definition av avd ett samhälle är.
Men detta är väl inte historia, det måste väl mer ha med andra discipliner att göra?

Ludvig XIV tex, lär ha haft en annan uppfattning? DET är historia. Vad han tyckte var en stat. Och vad andra tyckte var en stat vid den tiden.

En biolog skulle möjligen tycka att en myrstack faller inom de ovan nämnda distinktionerna.

Och faktum är att om vi pratar sverige år 532 så VET VI INTE om de hade dessa 3 komponenter som JUST NU krävs för att räknas som start.

Och om Sverige hade det, så tror jag inte termen existerade i Sverige på den tiden.

Nu vet jag inte hur pass bevandrad du är i statsteori, men det jag nämnt som definition av stat är så välkänd och accepterad i forskningen att det inte kräver någon ytterligare kommentar. Problemet handlar inte om definitionen av stat utan om när en region eller ett rike blir en sådan.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 19 januari 2006, 22:48

herulen skrev:
Dan Koehl skrev: Just nu. Just nu har några bestämt detta. Om femhundra år kanske man tänker annorlunda. Åsiktbestonad definition av avd ett samhälle är.
Men detta är väl inte historia, det måste väl mer ha med andra discipliner att göra?

Ludvig XIV tex, lär ha haft en annan uppfattning? DET är historia. Vad han tyckte var en stat. Och vad andra tyckte var en stat vid den tiden.

En biolog skulle möjligen tycka att en myrstack faller inom de ovan nämnda distinktionerna.

Och faktum är att om vi pratar sverige år 532 så VET VI INTE om de hade dessa 3 komponenter som JUST NU krävs för att räknas som start.

Och om Sverige hade det, så tror jag inte termen existerade i Sverige på den tiden.
Nu vet jag inte hur pass bevandrad du är i statsteori, men det jag nämnt som definition av stat är så välkänd och accepterad i forskningen att det inte kräver någon ytterligare kommentar. Problemet handlar inte om definitionen av stat utan om när en region eller ett rike blir en sådan.

Jag är inte särskilt bevandrad i detta, men utgår från att detta synsätt har högst 200 år på nacken.

På skalman diskuteras med mycket stor frihet det mesta som en del tycker inte kräver ens en kommentar.
Men såvitt jag vet, finns inget lock på för att diskutera definitioner av statsbildningar.

Det förefaller också som man under grundkurser i historia idag lägger särskilt stor tyngdpunkt kring detta. Framme vid en kateder står nån och berättar vad andra har bestämt.

vad var definitionen av en stat på Ludvif den XIV´s tid?

Jämfört med idag?

Då börjar man diskutera historia tycker jag. När man påvisar under vilken epok värderingar förändras, varför mm.

Jag påminner dig om det osjälvklara i det självklara: Trots att man inte får kommentera sysnsättet på vad en stat är, eller hur självklar den är, så blir sveriges statsbildning ändå diffus.

Därav denna tråds längd. Det finns inget entydigt svar på när detta hände.

Pga av att frågan delvis är lite flummig. Tror jag.

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 19 januari 2006, 23:16

Jag är av samma åsikt som Dan Koehl. Det viktiga är att förstå hur den forna tidens människor tänkte sig begrepp som stat, rike och nation. I kurser i politik och statslära behandlas nuförtiden definitionerna om bland annat stat och nation ur en modern synvinkel. Vilken kan användas i forskning om främst moderna tider som 1800- och främst 1900-talet. Om vi historiker vill definiera begreppen längre tillbaka i tiden är det ytterst centralt att utgå från vad människorna då tänkte.

I kurser i politik och samhällslära vid universiteten behandlas begrepp som nationalism och etnisk identitet. Dessa används sedan i forskningen av moderna stater men med utgångspunkt i en definition av orden som inte kan användas i deras moderna betydelser under tidig medeltid. Den tidens människor utgick från ett annat samhälle och definierade därför etnicitet på ett helt annorlunda sätt än vad vi moderna människor idag gör. Det är dåligt att det inte ordnas några kurser vid universiteten där man skulle få möjligheten att studera dessa begrepp och lära sig använda etnicitetsbegreppen utgående från en tidigmedeltida eller överhuvudtaget medeltida människas synvinkel.

Känner någon av er till några vetenskapliga verk som skulle behandla etnicitet under främst tidig medeltid? Jag har läst några sådana verk men skulle vilja ha ytterligare övning och förståelse i exakt hur människorna tänkte sig etnicitet under tidig medeltid. Visserligen var begreppen flexibla och inte helt fastbestämda under folkvandringstiden och den tidiga medeltiden men det är ändå centralt att utgå från hur människorna tänkte sig etnicitet. Bland annat är det känt att medeltida etnicitet inte nödvändigtvis behövde ha något med varken språk eller territorium att skaffa.

Gorm · Inlägg av **Gorm** » 20 januari 2006, 00:38

Dan Koehl skrev:Här säges svearna m.e.m. ordagrant redan haft ett kungarike (År 98 e.Kr) eller är översättningen felaktig ?

I den senaste översättningen står det "konung". Detta innebär att Svionerna hade en kung år 98, varken mer eller mindre. Knappast ett hållbart belägg för att Sverige som rike existerat sedan dess.

/Johan

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 20 januari 2006, 00:43

Gorm skrev:
Dan Koehl skrev:Här säges svearna m.e.m. ordagrant redan haft ett kungarike (År 98 e.Kr) eller är översättningen felaktig ?
I den senaste översättningen står det "konung". Detta innebär att Svionerna hade en kung år 98, varken mer eller mindre. Knappast ett hållbart belägg för att Sverige som rike existerat sedan dess.

/Johan

Håhåjaja. Näe det gör det väl inte.

Vad skulle Sverige ha varit mellan år 98 och något datum när det kan anses vara bekräftat att Sverige var ett kungarike menar du?

herulen · Inlägg av **herulen** » 20 januari 2006, 00:44

Jag är av nöd tvungen att svara så här: om man anser att vilken teori som helst är godtagbar för en definition av stat så blir den fråga som ursprungligen ställdes meningslös. Ja hela forumet bör ju av en sådan logik dödförklara sig självt. För, om forskningen är ointressant så är det upp till var och en att säga vad denne tycker, typ vad som helst. Med andra ord är det så att den som skriker högst vinner. Nu tror jag att Skalman inte har dessa ambitioner, vilket gör att de svar jag fått är märkliga. Framför allt med tanke på att vissa gör sken av att de har en vetensksaplig bakgrund.

Gorm · Inlägg av **Gorm** » 20 januari 2006, 00:53

Dan Koehl skrev:Vad skulle Sverige ha varit mellan år 98 och något datum när det kan anses vara bekräftat att Sverige var ett kungarike menar du?

Sverige nämns inte av Tacitus, han nämner att Svionerna har en kung, inte att svionernas rike har en kung, en viktig skillnad. Kalla mig gärna tråkig, men jag anser inte att man kan belägga ett rikes existens endast baserat på en Romersk historiaskrivare. Även om Svionerna hade ett enat konungarike år 98 så finns det inget som säger att det var ett enat konungarike efter år 98.

/Johan

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 20 januari 2006, 00:57

Gorm skrev:
Dan Koehl skrev:Vad skulle Sverige ha varit mellan år 98 och något datum när det kan anses vara bekräftat att Sverige var ett kungarike menar du?
Sverige nämns inte av Tacitus, han nämner att Svionerna har en kung, inte att svionernas rike har en kung, en viktig skillnad. Kalla mig gärna tråkig, men jag anser inte att man kan belägga ett rikes existens endast baserat på en Romersk historiaskrivare. Även om Svionerna hade ett enat konungarike år 98 så finns det inget som säger att det var ett enat konungarike efter år 98.

/Johan

Ok, men faktum kvarstår:

En källa säger att de hade det år 98.

Det tycker jag är fantastiskt.

Gorm · Inlägg av **Gorm** » 20 januari 2006, 10:42

Att de hade en kung/hövding (märk att det är Tacitus som skriver "konung", vi vet inte vad vederbörande i själva verket var) första århundradet efter 0? Varför skulle de inte haft det? Jag tycker faktiskt inte att det är så märkvärdigt. För sakens skull kan jag nämna att jag inte anser att man kan dra självkalra paraleller mellan "svionerna" och "Sverige".