Åtminstone förr skilde man ofta på folkerörvrade och härtagna länder i folkvandringssammanhang. De folkerövrade trakterna genomgår mer genomgripande förändringar, medan de nya kulturinslagen i härtagna trakter är mer isolerade till ett härskarskikt.
Enligt denna schablom byter folkerövrade länder språk, medan de härtagna behåller det gamla språket. Angler, saxare och jutar skall enligt denna tankegång ha folkerövrat England, medan exempelvis Italien blev härtaget av östgoterna (och senare langobarderna).
När det gäller Galliens omvandling till Frankrike brukar man säga att norra Frankrike blev folkerövrat (av frankerna) medan södra blev härtaget. Och under medeltiden var ju skillnaderna mellan landets olika delar påtagliga. Men det som förbryllar mig är språket.
Gick frankerna i norra Frankrike över till den vulgärlatin som sedan utvecklades till franska språket på en gång? Eller talade de germanskt språk i början? Och om så är fallet, hur länge varade det? Fanns det någon period av språklig skiktning då vissa samhällsgrupper talade vulgärlatin och andra frankiska?
/ Probstner
Språket i norra Frankrike efter folkvandringarna
Området som i dag omfattar Frankrike var keltiskt fram till den romerska invasionen som ledde till en språkändring till (vulgär)latin. Den senare frankiska invasionen skedde på samma sätt som övriga barbariska invasioner i Europa, och dessa satta säkert inte fler spår i språket än vad goterna gjorde i Spanien eller longobarderna i Italien. Bortsett från några låneord så lämnade frankerna inte några spår, utan assimilerades nog raskt med den latinska lokalbefolkningen.
Men vi måste komma ihåg att det talas fortfarande i dag ett germanskt språk i Belgien (flamländskan) som har sina rötter från frankerna. Hur stor utbredning detta språk hade under medeltiden vet jag ej.
Oklart för mig är även hur senare germanska herrar har satt språkliga spår på ikke-germanskt område. Fredrik av Svevien satte många spår i Sicilia, men knappast några språkliga.
Men vi måste komma ihåg att det talas fortfarande i dag ett germanskt språk i Belgien (flamländskan) som har sina rötter från frankerna. Hur stor utbredning detta språk hade under medeltiden vet jag ej.
Oklart för mig är även hur senare germanska herrar har satt språkliga spår på ikke-germanskt område. Fredrik av Svevien satte många spår i Sicilia, men knappast några språkliga.
-
Hellbastard
- Medlem
- Inlägg: 217
- Blev medlem: 26 november 2005, 00:59
- Ort: Stockholm
Germanerna bytte uppenbarligen språk -- ganska snabbt har jag en känsla av, men självklart inte över en natt.
Ingen har dokumenterat detaljerna, men sånt där brukar ju ta nån eller nåra generationer. De hann hur som helst sätta djupare spår i det som sedermera blev franska än vad kelterna nånsin gjorde.
Typexempel är fonemet /h/ som inte fanns i latin, men som ett tag fanns i franska (nu har det försvunnit i standardfranska, men finns kvar i tex Louisiana).
Ännu mer spektakulärt är att franska (liksom italienska, om jag mninns rätt) under en period hade den utpräglat germanska sk V2-regeln, dvs att man (som i svenska) sa "Igår träffade jag Jean-Pierre" snarare än (som i modern standardfranska och de flesta andra språk på jorden) "Igår jag träffade Jean-Pierre". Det där la de alltså ner efter ett tag, men mer germanskt än så kan det knappast bli.
Mikael Parkvall
Ingen har dokumenterat detaljerna, men sånt där brukar ju ta nån eller nåra generationer. De hann hur som helst sätta djupare spår i det som sedermera blev franska än vad kelterna nånsin gjorde.
Typexempel är fonemet /h/ som inte fanns i latin, men som ett tag fanns i franska (nu har det försvunnit i standardfranska, men finns kvar i tex Louisiana).
Ännu mer spektakulärt är att franska (liksom italienska, om jag mninns rätt) under en period hade den utpräglat germanska sk V2-regeln, dvs att man (som i svenska) sa "Igår träffade jag Jean-Pierre" snarare än (som i modern standardfranska och de flesta andra språk på jorden) "Igår jag träffade Jean-Pierre". Det där la de alltså ner efter ett tag, men mer germanskt än så kan det knappast bli.
Mikael Parkvall
Vad har du för källa som säger att latinet inte hade /h/? Det finns en mängd ord på latin med h (< ie. gh), bl.a. hostis, jfr. germ. gastiz. I tillägg finner vi fonemet i toscanskan (etruskiskt inflytande?) samt i rumänskan, jfr. tos. hasa, "hus", rum. haos, "kaos" (dessa exempel visar dock ett h < lat. c).Hellbastard skrev:Typexempel är fonemet /h/ som inte fanns i latin, men som ett tag fanns i franska (nu har det försvunnit i standardfranska, men finns kvar i tex Louisiana).
Mikael Parkvall
-
Hellbastard
- Medlem
- Inlägg: 217
- Blev medlem: 26 november 2005, 00:59
- Ort: Stockholm
Nu citerar jag bara helt minnet, men jag har för mig att det en gång i tiden (rimligen när skriften började använda bokstaven h) hade funnits /h/ i latin, men att detta sedan länge var försvunnet när de romanska dotterspråken började utkristalliseras.Karl H. skrev: Vad har du för källa som säger att latinet inte hade /h/?
Mikael Parkvall
A propos flamlandskan sa ar det numer samma sprak som nederlandska. I belgien refereras spraket inte langre till som falmlandska utan som nederlandska. Den senaste sprakreformen agde rum p[ 70-talet om jag inte missminner mig, och den raderade ut de sista skillnader som tidigare funnits mellan flamlandska och hollandska/nederlandska. Skillnaderna var dessforinnan obetydliga (betydligt mindre an t ex mellan danska och bokmal.
Nederlandska och det tidigare flamlandska har som ni sager sitt ursprung i frankiskan, som i sin tur var mest beslaktad med saxiska. Dari ligger forklaringen till dagens slaende likheter mellan nederlandska och engelska.
Ang probstners fundering om vad som hande med frankiskan i norra frankrika har jag fragat mig sjalv detsamma. Din teori om folkerovring och hartagning har jag last forr, men den ar lite difus. Var dras gransen? Det ar uppenbarligen sa att latin har haft en genomskagskraft i de vastra delarna av rommerska riket som ar svar att forsta utifran teorin. Helt uppenbarligen hartogs bade Gallien och den Iberiska halvon, snarare an "folkerovrades".
Vad man dock inte far glomma ar att anda tills in pa 1700-talet hade flamlandskan en utbredning som vida overstiger det nuvarande sprakomradet. De franska departementen Nord och Pas de Calas, samt i viss man aven Picardie omfattades av det historiska Flandern (till skillnad fran vissa ostra delar av dagens belgiska region Flandern). Flamlandska talades i dessa regioner, och flamlandsktalande minoriteter finns fortfarande i trakterna runt Lille. Vad jag har forstatt pressades flamlandskan tillbaks i takt med att flandern tappade i suveranitet gentemot franska kungen under 1500- till 1800 talen.
Nederlandska och det tidigare flamlandska har som ni sager sitt ursprung i frankiskan, som i sin tur var mest beslaktad med saxiska. Dari ligger forklaringen till dagens slaende likheter mellan nederlandska och engelska.
Ang probstners fundering om vad som hande med frankiskan i norra frankrika har jag fragat mig sjalv detsamma. Din teori om folkerovring och hartagning har jag last forr, men den ar lite difus. Var dras gransen? Det ar uppenbarligen sa att latin har haft en genomskagskraft i de vastra delarna av rommerska riket som ar svar att forsta utifran teorin. Helt uppenbarligen hartogs bade Gallien och den Iberiska halvon, snarare an "folkerovrades".
Vad man dock inte far glomma ar att anda tills in pa 1700-talet hade flamlandskan en utbredning som vida overstiger det nuvarande sprakomradet. De franska departementen Nord och Pas de Calas, samt i viss man aven Picardie omfattades av det historiska Flandern (till skillnad fran vissa ostra delar av dagens belgiska region Flandern). Flamlandska talades i dessa regioner, och flamlandsktalande minoriteter finns fortfarande i trakterna runt Lille. Vad jag har forstatt pressades flamlandskan tillbaks i takt med att flandern tappade i suveranitet gentemot franska kungen under 1500- till 1800 talen.
A propos flamlandskan sa ar det numer samma sprak som nederlandska. I belgien refereras spraket inte langre till som falmlandska utan som nederlandska. Den senaste sprakreformen agde rum p[ 70-talet om jag inte missminner mig, och den raderade ut de sista skillnader som tidigare funnits mellan flamlandska och hollandska/nederlandska. Skillnaderna var dessforinnan obetydliga (betydligt mindre an t ex mellan danska och bokmal.
Nederlandska och det tidigare flamlandska har som ni sager sitt ursprung i frankiskan, som i sin tur var mest beslaktad med saxiska. Dari ligger forklaringen till dagens slaende likheter mellan nederlandska och engelska.
Ang probstners fundering om vad som hande med frankiskan i norra frankrika har jag fragat mig sjalv detsamma. Din teori om folkerovring och hartagning har jag last forr, men den ar lite difus. Var dras gransen? Det ar uppenbarligen sa att latin har haft en genomskagskraft i de vastra delarna av rommerska riket som ar svar att forsta utifran teorin. Helt uppenbarligen hartogs bade Gallien och den Iberiska halvon, snarare an "folkerovrades".
Vad man dock inte far glomma ar att anda tills in pa 1700-talet hade flamlandskan en utbredning som vida overstiger det nuvarande sprakomradet. De franska departementen Nord och Pas de Calas, samt i viss man aven Picardie omfattades av det historiska Flandern (till skillnad fran vissa ostra delar av dagens belgiska region Flandern). Flamlandska talades i dessa regioner, och flamlandsktalande minoriteter finns fortfarande i trakterna runt Lille. Vad jag har forstatt pressades flamlandskan tillbaks i takt med att flandern tappade i suveranitet gentemot franska kungen under 1500- till 1800 talen.
Nederlandska och det tidigare flamlandska har som ni sager sitt ursprung i frankiskan, som i sin tur var mest beslaktad med saxiska. Dari ligger forklaringen till dagens slaende likheter mellan nederlandska och engelska.
Ang probstners fundering om vad som hande med frankiskan i norra frankrika har jag fragat mig sjalv detsamma. Din teori om folkerovring och hartagning har jag last forr, men den ar lite difus. Var dras gransen? Det ar uppenbarligen sa att latin har haft en genomskagskraft i de vastra delarna av rommerska riket som ar svar att forsta utifran teorin. Helt uppenbarligen hartogs bade Gallien och den Iberiska halvon, snarare an "folkerovrades".
Vad man dock inte far glomma ar att anda tills in pa 1700-talet hade flamlandskan en utbredning som vida overstiger det nuvarande sprakomradet. De franska departementen Nord och Pas de Calas, samt i viss man aven Picardie omfattades av det historiska Flandern (till skillnad fran vissa ostra delar av dagens belgiska region Flandern). Flamlandska talades i dessa regioner, och flamlandsktalande minoriteter finns fortfarande i trakterna runt Lille. Vad jag har forstatt pressades flamlandskan tillbaks i takt med att flandern tappade i suveranitet gentemot franska kungen under 1500- till 1800 talen.
Men trots den germanska tungans större utbredning norrifrån fordomdags så gissar jag att det alltid är latinet och dess arvtagare som har varit förhärskande språk i trakten av Paris och därikring. Vad jag förstår kan frankerna ha suttit som en propp i Nordvästeuropa och därmed hindrat andra germanska stammar att inta det område som idag utgörs av norra Frankrike. Medan sådana grupper som västgoter, sveber och vandaler böjde av ned mot Iberien levde den romerska kulturen delvis kvar i skydd av frankernas hegemoni längs nedre Rhen. Vad jag förstår var norra Frankrike "romerskt" ända fram till 480-talet, alltså efter Odovakars erövring av Rom 476 (hur betydelsefullt nu det var). Kanske det redan under Klodvig stod klart att latinet skulle överleva i norra Frankrike?Gåsen skrev:Vad man dock inte far glomma ar att anda tills in pa 1700-talet hade flamlandskan en utbredning som vida overstiger det nuvarande sprakomradet. De franska departementen Nord och Pas de Calas, samt i viss man aven Picardie omfattades av det historiska Flandern (till skillnad fran vissa ostra delar av dagens belgiska region Flandern). Flamlandska talades i dessa regioner, och flamlandsktalande minoriteter finns fortfarande i trakterna runt Lille. Vad jag har forstatt pressades flamlandskan tillbaks i takt med att flandern tappade i suveranitet gentemot franska kungen under 1500- till 1800 talen.
/ Probstner
Detta forklarar inte varfor frankiskan inte fick faste. Jag finner denna diskussion mycket intressant. Vad ar det egentligen som avgor en ny folkgrupps mojligheter att paverka tidigara forharskande sprak i en region??
Dessa paverkansgrader tar jag som exempel (bedomningen ar inte vetenskaplig utan bygger pa min allmanbildning)
Rommarnas paverkan pa keltiska sprak i Frankrike, Iberiska halvon: HOG (slog ut keltiska spraken)
Rommarnas paverkan pa keltiska sprak i Storbritannien, Balkan: LAG (ingen paverkan, de romanska drag som finns idag kom senare)
Anglernas och Saxarnas paverkan pa keltiska sprak i Storbritannien: HOG (slog ut till storre delen ut de keltiska spraken)
Normandernas paverkan pa Old English: MEDEL (stort antal ord i alla ordklasser, ingen grammatisk paverkan)
Arabernas paverkan pa Vulgarlatin/Spanska/Portugisiska: MEDEL (stort antal laneord inom alla ordklasser, ingen grammatisk paverkan, Vulgarlatinet levde kvar).
Frankernas paverkan pa Vulgarlatin i Frankrike: LAG till MEDEL (finns trots allt ett stort antal ord med germanskt ursprung i Franskan, dock foretradesvis substantiv, Vulgarlatinet levde kvar)
Vastgoternas paverkan pa Vulgarlatin i Spanien: LAG
Detta ar naturligtvis bara nagra exempel. Generellt tycks det ha varit svart for folkslag i Vasteuropa de senaste 2000 aren att fora over sitt sprak pa nya, erovrade regioner. Jag kan egentligen bara paminna mig om tva bra exempel: Latin (Frankrike, Iberiska halvon) och Angliska/Saxiska (Brittiska oarna). Det finns forvisso fler exempel pa hur olika sprak inom de germanska, romanska och keltiska spraken slagit ut varandra. Det verkar ha varit synnerligen svart for germanska sprak att ra pa romanska sprak
Dessa paverkansgrader tar jag som exempel (bedomningen ar inte vetenskaplig utan bygger pa min allmanbildning)
Rommarnas paverkan pa keltiska sprak i Frankrike, Iberiska halvon: HOG (slog ut keltiska spraken)
Rommarnas paverkan pa keltiska sprak i Storbritannien, Balkan: LAG (ingen paverkan, de romanska drag som finns idag kom senare)
Anglernas och Saxarnas paverkan pa keltiska sprak i Storbritannien: HOG (slog ut till storre delen ut de keltiska spraken)
Normandernas paverkan pa Old English: MEDEL (stort antal ord i alla ordklasser, ingen grammatisk paverkan)
Arabernas paverkan pa Vulgarlatin/Spanska/Portugisiska: MEDEL (stort antal laneord inom alla ordklasser, ingen grammatisk paverkan, Vulgarlatinet levde kvar).
Frankernas paverkan pa Vulgarlatin i Frankrike: LAG till MEDEL (finns trots allt ett stort antal ord med germanskt ursprung i Franskan, dock foretradesvis substantiv, Vulgarlatinet levde kvar)
Vastgoternas paverkan pa Vulgarlatin i Spanien: LAG
Detta ar naturligtvis bara nagra exempel. Generellt tycks det ha varit svart for folkslag i Vasteuropa de senaste 2000 aren att fora over sitt sprak pa nya, erovrade regioner. Jag kan egentligen bara paminna mig om tva bra exempel: Latin (Frankrike, Iberiska halvon) och Angliska/Saxiska (Brittiska oarna). Det finns forvisso fler exempel pa hur olika sprak inom de germanska, romanska och keltiska spraken slagit ut varandra. Det verkar ha varit synnerligen svart for germanska sprak att ra pa romanska sprak
Syftar du pa Osterrike har mig veterligen inte latin eller andra romanska sprak talats dar i nagon storre urstrackning.Probstner skrev:Utom i Roms gränsregioner - området mellan Donau och Alperna samt runt Rhen är väl exempel på trakter med relativt sen germansk invandring men där latinet trängdes undan.Gåsen skrev:Det verkar ha varit synnerligen svart for germanska sprak att ra pa romanska sprak
/ Probstner
Var galler "omradet runt Rhen" sa talas idag franska pa vastsidan upp till norra Alsace. Pa ostsidan och runt Rhens lopp i Tyskland och Nederlanderna talas som bekant germanska sprak, men dar har det aldrig talats latin eller andra romanska sprak.
Jag har svart att se vilka regioner du syftar pa.
-
Hellbastard
- Medlem
- Inlägg: 217
- Blev medlem: 26 november 2005, 00:59
- Ort: Stockholm
Att Alsace skulle vara tysksprakigt idag ar helt fel, stora majoritieten av befolkningen talar franska. Mindre delar av befolkningen talar fortfarande "Alsatian" (vet inte vsd det heter pa svenska), det sprak som tidigare varit dominerande. Tidigare talades aven tyska i mindre utstrackning.Örjan skrev:Det var först i slutet av 1700-talet som de bildade klasserna i Elsass/Alsace gick över till att tala franska. Alsace är dock fortfarande ett tyskspråkigt område.Giancarlo skrev:Sedan 1600-talet möjligtvis.Var galler "omradet runt Rhen" sa talas idag franska pa vastsidan upp till norra Alsace
Hur som helst: Jag och Probstner talde om germanska spraks inflytande pa romanska, varpa faktumet att det tidigare talades germanska sprak i regionen inte har relevans for den diskussionen.
Hellbastard: Ditt resonementg verkar rimligt, men bygger pa att des stammer att Bayern varit romansksprakigt. Har inte hort det tidigare, men intressant i sa fall, har du nan kalla over huvud taget, eller tar du som jag ur huvudet??