Vikingarnas rödvita segel

[Widsith]

Ermentarius av Noirmoutier: De translationibus et miraculis sancti Filiberti

Gör en Google-sökning, så hittar du det säkert.

Läs gärna Interim: Bulletin of the York Archaeological Trust, sid 32-39, där det finns en artikel med viss koppling till denna tråd: Myths about the Vikings.
Del 2 av denna artikel finns här.

Angående raljerande kommentarer skall jag gärna hjälpa till att påminna Christer om det händer att språkbruket blir opassande igen. Inga problem

[Hexmaster]

Gokstad var det bästa tipset, alltså...

Jag tog en titt i Frithiofs saga, en faksimil av 1876 års upplaga. På två träsnitt förekommer skutan Ellida, och även om färgerna alltså inte framgår så skulle det kunna vara frågan om de evinnerliga rödvitrandiga segel - däremot är det helt säkert att illustratörerna på denna punkt inte följt Tegnérs text, enligt vilken seglet var svart med röda kanter.

1876 - men skeppet i Gokstad hittades 1880.

Så nu letar jag efter framställningar i färg av vikingaskepp från tiden före 1880. Om de rödvitrandiga seglen är lika vanliga där som idag så kan åtminstone textilfragmenten på Gokstadsskeppet räknas bort.

Edit: Bilderna. Olika konstnärer, så de har uppenbarligen snackat ihop sig. I stäven finns en märklig utstickande historia som jag inte kan identifiera. Men huvudsaken var alltså seglen, och även utan färg så kan man konstatera att de inte följer boken.

[Johan Matsson]

Edit: Bilderna. Olika konstnärer, så de har uppenbarligen snackat ihop sig. I stäven finns en märklig utstickande historia som jag inte kan identifiera. Men huvudsaken var alltså seglen, och även utan färg så kan man konstatera att de inte följer boken.

Kan du namn och årtal? Den undre verkar vara Frølich. Han gjorde en del liknande motiv innan 1880.

[Hexmaster]

Året är 1876 som sagt, har inte illustrationerna till hands där jag är just nu men den nedre hade signaturen "Skill", har jag för mig - minns inte den övre men Frølich var det inte.

I försättsbladet stod det om "Ny Illustrerad Tidning" eller något i den stilen, alltså att bilderna utförts av förmågor därifrån... Kanske en ledtråd.

Och jag är alltså mycket intresserad av alla illustrationer, allra helst i färg, av vikingasegel före 1880 (tänk vad specialiserad man kan bli).

[Johan Matsson]

Ok, jag missförstod.

Jag har tittat på en hel del målningar med sådana motiv från den tiden men kan inte erinra mig rött och vitt på segel även om det känns ganska nära att ge dessa två bilder de färgerna. Finns kanske någon.

Sigvard Bernadotte formgav vodkaflaskan 1950. Den såg aningen annorlunda ut då. Målgruppen skulle ligga i USA, därav namnet explorer samt skeppet.

Källa: http://www.explorervodka.com

[Örjan]

Har för mig att det i Snorre Sturlassons skildring av slaget vid Svolder finns en kommentar om att en persons skepp kändes igen genom att det hade randiga segel.

[Hexmaster]

Lite därefter, såg de, var ett annat skepp under segel, mycket större än det förra. Då sa kung Sven:
- "Rädd är nu Olav Tryggvason, eftersom han icke vågar segla med huvud på sitt skepp".
Erik jarl sa: -
"Icke är detta kungens skepp; jag känner detta skeppet och det randade seglet; det tillhör Erling Skälgsson. Låtom dem segla, bättre är för oss minskning i kung Olavs flotta än att detta skepp är där så rustat."

Intressant kommentar, att personen ifråga "icke vågar segla med huvud", dvs. drakhuvud. Om färger dock inget.

[Juten]

Jag skulle tippa på att det hela är en modern romantisk myt (1800-talet), inspirerad av just Bayauxtapeten. Att det skulle vara just röd-vita färger har väl någont målare föreställt sig, och sedan har praxis spritt sig. Det är ju en ganska vanlig föreställning.

Mvh -Dan

jeg er fuldstændig enig....


jeg mener at Louis moe også har gjort det i Gesta Danorum



Dette må være mere realistisk:

[Johan Matsson]

jeg mener at Louis moe også har gjort det i Gesta Danorum

Mycket möjligt. Jag har kollat runt men själv inte hittat något. Har du någon länk?

Dette må være mere realistisk:…

Av bilden att döma tolkar jag det som vitt. Utveckla gärna varför.

På tapeten i Bayeux är seglen flerfärgade (just de båtarna som avses vid slaget). Min tekniska bedömning är att man inte skulle ödsla kraft och tid på att väva de små färrgytorna om det inte fanns någon slags relevant orsak. Verkar handla en hel del om ränder fast i olika färger. En båt tycks ha rött, möjligan vitt och svart i seglet.

1800-tals bild på specifikt röda och vita ränder saknas fortfarande. Hittar vi en kan vi göra en bildanalys samt kanske bestämma konstinriktning. (Så får vi kanske se om det stämmer) Är explorerbåten fortfarande den tidigaste bilden vi har av viking-båt med röd/vitrandiga segel?

Skriftlig källa har angetts (Snorre) på randiga segel och röd/vit båt. Är det härifrån det kommer?

[Dûrion Annûndil]

På tapeten i Bayeux är seglen flerfärgade (just de båtarna som avses vid slaget). Min tekniska bedömning är att man inte skulle ödsla kraft och tid på att väva de små färrgytorna om det inte fanns någon slags relevant orsak.

Om man studerar konstverket så verkar det som om vävarna ansträngt sig med en hel del detaljer, så bråttom hade man nog inte. Om man tolkar användningen av olika färgfält på hela konstverket, så verkar det också som om man använt olika färger även för att illustrera skuggor eller bara göra föremål färgladare. Det är en hel del djur (fåglar, och kattdjur?) på övre och undre bården, som har en massa olika konstiga färger som inte verkar naturalistiska - de ser mer ut som påfåglar. Hästar som har en färg för mesta delen av kroppen har exempelvis det bortre benet i en annan färg (som inte följer något mönster om mörkare eller ljusare nyans).

När skeppen visas seglandes mot England är vissa skepp ritade mindre, längre bort. Och de har enbart enfärgade segel, men med små markerade linjer likt mellanrummet i de segel som visas med olika färgfält. Så målningen av skeppens skrov kan lika gärna vara en lek med färger än en riktig avbildning, och likaså seglet.

Mvh -Dan

[Johan Matsson]

Bayeuxtapeten är förstås ordentligt utforskad med flera glasögon. Mitt bladder är grundlöst. De som gjorde den har i alla fall lyckats få ett djup i bilden med dessa olikfärgade ben och hästar. I vissa fall är de bortre/undre benen mörkare, i andra fall ljusare. Jag undrar om vissa färger även kan ha blekts av tiden.

[frodeh]

jeg mener at Louis moe også har gjort det i Gesta Danorum

Mycket möjligt. Jag har kollat runt men själv inte hittat något. Har du någon länk?

Dette må være mere realistisk:…

Av bilden att döma tolkar jag det som vitt. Utveckla gärna varför.

På tapeten i Bayeux är seglen flerfärgade (just de båtarna som avses vid slaget). Min tekniska bedömning är att man inte skulle ödsla kraft och tid på att väva de små färrgytorna om det inte fanns någon slags relevant orsak. Verkar handla en hel del om ränder fast i olika färger. En båt tycks ha rött, möjligan vitt och svart i seglet.

1800-tals bild på specifikt röda och vita ränder saknas fortfarande. Hittar vi en kan vi göra en bildanalys samt kanske bestämma konstinriktning. (Så får vi kanske se om det stämmer) Är explorerbåten fortfarande den tidigaste bilden vi har av viking-båt med röd/vitrandiga segel?

Skriftlig källa har angetts (Snorre) på randiga segel och röd/vit båt. Är det härifrån det kommer?

Det kan godt tenkes at Snorre må få mye av æren, han ble flittig lest på 1800-tallet når vi i Skandinavia "gjenoppdaget" den gamle kulturen. Men han gjenforteller mange sagaer som han samlet fra flere hold. Jeg ble litt nysgjerrig på dette selv så jeg skal forsøke å få tak i Marstranders " De skjulte skipene" hvor han angivelig nevner farger på seil i vikingtiden. De skal ha den i hyllene på mitt lokale bibliotek.

Jeg gjentar muligens meg selv, men det er et par forhold som i mine øyne gjøre det sannsynlig at langskipenes seil var farget i mønster, og da gjerne stripemønster:

-Datidens vevstoler var ikke store nok til å veve seil i et stykke, seilene måtte nødvendigvis settes sammen av flere lange vevde tøystykker.
-Dekorasjoner var som man kan se av diverse skipsfunn en viktig tradisjon

Men, vi ser ikke ut til å finne de virkelig gode kildene eller funnene som kan sette dette på prøve, tekstilfunn er jo ytterst sjeldne fra den tiden og sagalitteraturen er sparsom.

[Örjan]

Skriftlig källa har angetts (Snorre) på randiga segel och röd/vit båt. Är det härifrån det kommer?

Fast när Snorre nämnde att ett skepp hade randiga segel var det som en egenskap som gjorde att skeppet skiljde sig från mängden.

Lite senare såg de ett mycket större skepp än det förra komma seglande. Då sade kung Sven:
- Nu är kung Olav rädd. Han vågar inte segla med huvudet på plats på sitt skepp.
Då sade Erik Jarl:
- Detta är inte kungens skepp. Jag känner igen det här skeppet och seglet för det är randigt. Detta är Erling Skjalgsson. Låt dem segla. Det är bättre för oss med revor och saknade skepp i kung Olavs flotta, än att möta det här skeppet när det är så väl rustat.

[Johan Matsson]

Fast när Snorre nämnde att ett skepp hade randiga segel var det som en egenskap som gjorde att skeppet skiljde sig från mängden.

Ok, tackar.

Annnars menar jag nte att det är en källa att nödvändigtvis hänvisa till att seglen verkligen var randiga i verkligheten utan trådens andra delfråga, om insprationskällan till de rödvita randiga seglen kommer härifrån. Modernare Konstnärer kan ju ha misstolkat äldre källor eller bara utvecklat egna idéer ur dem.

[frodeh]

Lite därefter, såg de, var ett annat skepp under segel, mycket större än det förra. Då sa kung Sven:
- "Rädd är nu Olav Tryggvason, eftersom han icke vågar segla med huvud på sitt skepp".
Erik jarl sa: -
"Icke är detta kungens skepp; jag känner detta skeppet och det randade seglet; det tillhör Erling Skälgsson. Låtom dem segla, bättre är för oss minskning i kung Olavs flotta än att detta skepp är där så rustat."

Intressant kommentar, att personen ifråga "icke vågar segla med huvud", dvs. drakhuvud. Om färger dock inget.

Drakehodet hadde også en viktig symbolsk rolle, og ifølge Marstrander brukte man dette i forstavnen for å holde onde hav-vetter unna. Såvidt jeg husker nevner han også at en av våre eldste lovtekster forbyr skipene å seile mot land med drakehodene på, siden de da kunne skremme vekk de gode landvettene. Det er altså rimelig å anta at de kunne monteres etter behov.

Siden jeg nå endelig har kommet meg til bibliloteket og lånt hans bok om vikingtidens skip ("De skjulte skipene"), kan grovt nevnes bokens hovedlinjer når det gjelder skipenes seil:
Normen var naturfargede vadmelsseil, men stormannsskip kunne ha mer prangende farger både på seil, skrog og stavner.
Kildene Marstrander bruker er i hovedsak de samme som vi har vært innom i denne tråden: Gotlandssteinene (min personlige favoritt siden de også gir antydninger om rigging av skipene), Bayeux-teppet, skalddiktning/sagakilder og fåtallige tekstilfunn, spesielt på Gokstadskipet. Rød-hvit-kombinasjonen er ikke spesielt nevnt såvidt jeg husker, men snarere diverse kombinasjoner av blått, gult (overraskende ofte), rødt og hvitt.

Frode