Vikingarnas rödvita segel

[Widsith]

Några referenser om hur vikingarna färgade sina segel blodröda nämns inte, så det kan som sagt vara att Jim tror på myter han också.

För att han skriver en websida åt sina femteklasselever så tror han på myter och därför är det också en myt att vikingarna färgade sina segel röda?

........det tycker jag är en lite förhastad slutsats, Dan.

Nåväl, jag har samlat ihop några länkar om rödfärgning av textilier på vikingatid och i vikingaland:
http://www.forest.gen.nz/Medieval/artic ... EXTILE.HTM
http://www.ravensgard.org/gerekr/Orchil.html
http://64.233.161.104/search?q=cache:Fb ... r=&strip=0
Den sista länken finns tyvärr bara som cachad.

Också värt att nämna är en artikel i New Scientist från juli 2004 om fynd av vikingatida segelduk:

Seeking information about the Viking’s sails, Jon Godal of the Norwegian Craftsman’s Registry and Eric Anderson from the Viking Ship Museum at Roskilde in Denmark, inferred from ancient Norse writings that remnants of sails might be found in old churches. Crammed into a seam between the walls in the church in Trondenes they found a fragment of a sail, identifiable from an eyelet in the corner of the fragment. The sail was made from wool from a primitive breed of northern European short-tailed sheep called villsau.

Using wool from surviving flocks of these sheep researchers have recreated 3 Viking sails and found they had surprising characteristics. Woollen sails power drakkars at least 10% faster upwind than modern sails and can be sailed far closer to the wind than anyone guessed.

Jag kan tyvärr inte länka till den artikeln.

[Dûrion Annûndil]

Några referenser om hur vikingarna färgade sina segel blodröda nämns inte, så det kan som sagt vara att Jim tror på myter han också.

För att han skriver en websida åt sina femteklasselever så tror han på myter och därför är det också en myt att vikingarna färgade sina segel röda?

........det tycker jag är en lite förhastad slutsats, Dan.

Hur ska jag kunna tro något annat när det enda jag sett av Jim är en websida för femteklassare som innehåller en del tveksamheter och inga referenser? Därav den direkta slutsatsen att även Jim kan vara offer för en myt, en myt som vi ju försöker klara ut om den stämmer. Tycker du att Jim verkar vara en källa bortom all kritik?

Nåväl, jag har samlat ihop några länkar om rödfärgning av textilier på vikingatid och i vikingaland:
http://www.forest.gen.nz/Medieval/artic ... EXTILE.HTM
http://www.ravensgard.org/gerekr/Orchil.html
http://64.233.161.104/search?q=cache:Fb ... r=&strip=0
Den sista länken finns tyvärr bara som cachad.

Också värt att nämna är en artikel i New Scientist från juli 2004 om fynd av vikingatida segelduk:

Seeking information about the Viking’s sails, Jon Godal of the Norwegian Craftsman’s Registry and Eric Anderson from the Viking Ship Museum at Roskilde in Denmark, inferred from ancient Norse writings that remnants of sails might be found in old churches. Crammed into a seam between the walls in the church in Trondenes they found a fragment of a sail, identifiable from an eyelet in the corner of the fragment. The sail was made from wool from a primitive breed of northern European short-tailed sheep called villsau.

Using wool from surviving flocks of these sheep researchers have recreated 3 Viking sails and found they had surprising characteristics. Woollen sails power drakkars at least 10% faster upwind than modern sails and can be sailed far closer to the wind than anyone guessed.

Jag kan tyvärr inte länka till den artikeln.

Jag kan inte se att detta skänker ljus över saken heller. Ingenstans nämns röd-vit-randiga segel, bara hur man använde färgat tyg till diverse saker, och seglens material och struktur. Röd-vitrandiga segel står det inget om.
Tunt käll-läge en så länge alltså.

Mvh -Dan

[Panaka]

Tror att det är en ännu en i mängden utav felaktheter om vikingar, är väl lika sant som att vikingarna hade horn på sina hjälmar.
Fast det förståss någon präst i frankrike kanske såg ett vit rött randigt skepp och därför tolkat det så att alla skepp var det, fanns ju självklart även då olika former utav utmyckningar som skiljde sig från mängden och var praxis, det kan även varit någon yngling som drack lite mycket mjöd en dag och satte fast mjöd hornen på sin hjälm, och som någon person såg och skrev ned det i sina memoarer eller något, allt är ju möjligt. Man vet ju själv vilka upptåg man kan göra när man e lite rund i foten. fast det är bara mina spekulationer och hurvida det stämmer eller ej kan jag inte säga.

[frodeh]

Tror att det är en ännu en i mängden utav felaktheter om vikingar, är väl lika sant som att vikingarna hade horn på sina hjälmar.
Fast det förståss någon präst i frankrike kanske såg ett vit rött randigt skepp och därför tolkat det så att alla skepp var det, fanns ju självklart även då olika former utav utmyckningar som skiljde sig från mängden och var praxis, det kan även varit någon yngling som drack lite mycket mjöd en dag och satte fast mjöd hornen på sin hjälm, och som någon person såg och skrev ned det i sina memoarer eller något, allt är ju möjligt. Man vet ju själv vilka upptåg man kan göra när man e lite rund i foten. fast det är bara mina spekulationer och hurvida det stämmer eller ej kan jag inte säga.

Ullseilene man brukte måtte nødvendigvis settes sammen av vevde striper, og siden man hadde solid praksis i farging av ull, så er det fullt mulig fra en praktisk synsvinkel at de ble farget. Om man i tillegg betrakter den flid og møye som ble lagt i ornamentikk på viktige skip og tekstiler forøvrig (for da går jeg ut fra at vi snakker om skip og mennesker av betydning i datiden), så ville jeg faktisk gjettet på at også seilene ble farget, og stripemønster er jo da helt naturlig. Men akkurat hvilke farger dette mønsteret skulle være i synes jeg blir et mer åpent spørsmål, det er vel ingenting som tilsier at det skulle være rødt og hvitt. Sverre Marstrander (professor i nordisk arkeologi ved Universitetet i Oslo og bestyrer av oldsaksamlingen) skriver at de store viktige skipene kunne ha seil av lin (altså ikke nødvendigvis vadmel/ull som tidligere nevnt) og at disse gjerne var delt i tre vertikale striper med for eksempel fargene blått-gult-blått eller rødt-gult-rødt. Å male forstavnen var også vanlig ifølge samme kilde.

Gokstadskipet fant man rester av et ullseil i. Dette var hvitt, men hadde sydd på striper av rødt tøy. Som Arild Hauge på sine sider påpeker er dette et uttrykk man kan finne i Egils saga med flere, som forteller at seilet hadde vender av rødt eller blått tøy. Gotlandske billedstener viser samtlige skip med striper i seilene som danner et rutemønster. Tidligere i tråden ser jeg at man spekulerer litt på om dette rutemønsteret (randmønster?) er oppstått på en annen måte.

Men som moderator helt riktig påpeker så har vi få kilder og må ta spekulasjoner for hva de er. Men som myte er rød-hvite striper i seilene ikke like idiotisk som hornprydde hjelmer - etter min mening.

[Hexmaster]

Gokstadskipet fant man rester av et ullseil i. Dette var hvitt, men hadde sydd på striper av rødt tøy.

Bingo!?

Seglet man fann i skeppet var gjort av ofärgat vadmal. Det hade påsydda band av rött tyg.

http://www.vikingship.net/gokstadS.html

Men som moderator helt riktig påpeker så har vi få kilder og må ta spekulasjoner for hva de er. Men som myte er rød-hvite striper i seilene ikke like idiotisk som hornprydde hjelmer - etter min mening.

Som det påpekats X antal gånger så finns det ingenting alls som säger att seglen inte var rödvita, vilket är en helt annan sak än de behornade hjälmarna, vilka man utan vidare kan ställa upp en rad argument mot. Frågan var, om vi inte har en susning om hur deras segel såg ut, varifrån kommer då dessa evinnerliga ränder? - Och så levererar du svaret: Textilfragment från Gokstad. Det låter tillräckligt bra för mig.

...Huruvida seglen ifråga verkligen såg ut som Explorer-båtens? Det är naturligtvis en helt annan femma, men ur ren myt-synpunkt tämligen irrelevant.

[Dûrion Annûndil]

Och så levererar du svaret: Textilfragment från Gokstad. Det låter tillräckligt bra för mig.

...Huruvida seglen ifråga verkligen såg ut som Explorer-båtens? Det är naturligtvis en helt annan femma,

Bara för att krångla till det...
Hade Gokstadsskeppets segel vertikala ränder, eller horisontella? Om man tolkar Bayeux-tapeten, så blir det lite svårt att avgöra det helt, pågrund av perspektivet, så då kan det ju vara så att båda sätten förekom.

Och om man kan etablera att seglen hade 3 vertikala ränder, så är det ändå långt till de många som förekommer på explorerbåten och en massa andra avbildningar, som ser mer ut som Obelix byxor.

Mvh -Dan

[frodeh]

Och så levererar du svaret: Textilfragment från Gokstad. Det låter tillräckligt bra för mig.

...Huruvida seglen ifråga verkligen såg ut som Explorer-båtens? Det är naturligtvis en helt annan femma,

Bara för att krångla till det...
Hade Gokstadsskeppets segel vertikala ränder, eller horisontella? Om man tolkar Bayeux-tapeten, så blir det lite svårt att avgöra det helt, pågrund av perspektivet, så då kan det ju vara så att båda sätten förekom.

Och om man kan etablera att seglen hade 3 vertikala ränder, så är det ändå långt till de många som förekommer på explorerbåten och en massa andra avbildningar, som ser mer ut som Obelix byxor.

Mvh -Dan

Slik jeg forstår disse tekstene så fant man bare fragmenter hvor disse rendene var påsydd og ikke nok til å fastslå mønsteret. Om man videre ser på Gotlandssteinene så er mønsteret gitt og åpner for én mulig bruk av disse rendene.

[frodeh]

Seglet man fann i skeppet var gjort av ofärgat vadmal. Det hade påsydda band av rött tyg.

http://www.vikingship.net/gokstadS.html[/quote]

Denne siden er trolig ikke oppdatert på dateringen av Gokstadskipet. Det er foretatt dendrokronologi på skipets trematerialer og Olav Kvite kan ikke ha vært gravlagt med skipet. Hvilket er på siden av saken her.

Som det påpekats X antal gånger så finns det ingenting alls som säger att seglen inte var rödvita, vilket är en helt annan sak än de behornade hjälmarna, vilka man utan vidare kan ställa upp en rad argument mot. Frågan var, om vi inte har en susning om hur deras segel såg ut, varifrån kommer då dessa evinnerliga ränder? - Och så levererar du svaret: Textilfragment från Gokstad. Det låter tillräckligt bra för mig.
...

Jeg uttrykker meg muligens dårlig, men jeg mente ikke at disse rendene gir noen forklaring på dette vertikale stripete mønsteret slik vi ser det i moderne avbildninger. For meg er det mer plausibelt å forbinde dem med avbildningene på Gotlandssteinene, hvilke viser et mer ruteformet mønster; ikke engang alltid i vertikal/horisontal kryssende retning. Men de viser dog at man på vikingtid hadde en estetisk bevissthet også hva seilene angikk.

frodeh
ps: Om jeg kan tillate meg å spekulere så må det ha vært ytterst nærliggende for en "havgående" kultur å ha mønstrede seil, som gir mulighet for identifisering på langt hold.

[Sarvi]

Vikingeskibsmuseet i Roskilde har en sida (på engelska, inte danska) om ullseglen. Vid rekonstruktionsarbetet, som såvitt jag förstår behandas mer ingånde i New Scientist-artikeln som Widsith skriver om, har man valt att enbart arbeta med segel av vertikalt hopsydda våder. Men man nämner även övriga konstruktioner som avbildas i källorna, dock utan att specifiera källorna. Inget om färg dock, men långa våder lånar sig onekligen lätt till fräsigt randiga mönster i känd Skeppet-stil.

http://www.vikingeskibsmuseet.dk/page.a ... 17&zcs=402

Generellt angånde vikingaskeppens färggladhet, hade inte både Gokstadskeppet och Osebergskeppet målade träytor - främst de snidade detaljerna?

[Hexmaster]

(Kan ju nämna att mina nöjda utrop betr. Gokstadsskeppet inte var så konkluderande som de kanske verkade; jag menade bara att textilfynden skulle kunna vara tillräckliga för att ha gett upphov till myten, inte att det självklart är på det viset. Stor skillnad.)

Generellt angånde vikingaskeppens färggladhet, hade inte både Gokstadskeppet och Osebergskeppet målade träytor - främst de snidade detaljerna?

Det skulle vara i stil med fartygen på Bayeaux-tapeten då. Märkligt att detta stilgrepp inte alls slagit igenom? Kan inte påminna mig att ha sett ett vikingaskepp med målat skrov?

Om jeg kan tillate meg å spekulere så må det ha vært ytterst nærliggende for en "havgående" kultur å ha mønstrede seil, som gir mulighet for identifisering på langt hold.

Intressant fråga. Känner dock inte till något exempel på att detta tillämpats, vad det nu kan bero på.

Sen så läste jag innantill på Vikingeskibsmuseets sida:

The theory has been proposed that the earlier Viking Age warp-weighted looms were not able to weave lengths of cloth greater than the height of the loom.

Nu känner jag inte till vikingatidens vävstolar i detalj, men de man funnit hade alltså inte en godtyckligt lång varp.

One can imagine perhaps that every household in the area produced a 'square' (just as has been documented in connection with the production of sails on the Shetland Islands in recent times).

Har även skickat en förfrågan till museet.

[Dûrion Annûndil]

Kanske relaterad lustighet: Romerska gallärer avbildas även de med röd-vitrandigt segel ofta. Vadan denna fascination med röd-vita segel!?


Mvh -Dan

[Hexmaster]

Hittar inte så många galärer eller triremer, men drivor med piratskepp med rödvita segel.

Verkar som om vikingarna inte är de enda som fått dem tillskrivna sig... Frågan är var det började? Var ska man leta nu?

[Dûrion Annûndil]

Hittar inte så många galärer eller triremer, men drivor med piratskepp med rödvita segel.

Det förekommer lite här och där, också i historisk litteratur där det finns illustrerade bilder med på sjöslag. Och i spelet Rome Total War har femroddarna detta slags segel. Googla på "roman galley" så kommer det upp en del bilder...

Mvh -Dan

[Robert Sköld]

Jag har följt denna debatt med mycket intresse, men undvikit att delta med min ytterst modesta kunskap på området. Men jag är inne lite på det som Frodeh skriver om. Att man helt enkelt fägade en del av skeppen, och Seglen med för den delen för att helt enkelt särskilja dem. Visar de källor som beskriver rödvita segel att alla de iaktagna skeppen hade rödvita segel? Känns ju rätt naturligt att bara vissa ledarskepp skulle ha det, med tanke på att de genast var lätta att identifiera i strid etc.

/Robert Sköld

[Christer Samuelsson]

Hittar inte så många galärer eller triremer, men drivor med piratskepp med rödvita segel.

Det förekommer lite här och där, också i historisk litteratur där det finns illustrerade bilder med på sjöslag. Och i spelet Rome Total War har femroddarna detta slags segel. Googla på "roman galley" så kommer det upp en del bilder...

Mvh -Dan

Det får väl hållas som vanskligt, eller rent osannolikt att vikingatidens segel skulle vara rödvitrandiga,

Olaus Magnus skriver i sin "Historia om de nordiska folken" 1555

"Om de fartyg som av ålder äro brukliga i Norden och dess användning".
I gamla tider var det vanligt, att varje landskap, även de som ej nådde fram till havet, höll sina skepp jämte allt tillbehör förvarade i någon säker hamn vid kusten, ofta nog i täckta skjul på själva stranden, såsom jag själv haft tillfälle att iaktaga på Norges även Sveriges kuster. Vid behov försåg man nu dessa i hast med nödig utrustning, livsmedel och väpnat manskap så gott man under tiden kunde och förmådde varpå de sattes i sjön och utsändes för härnad. Flera eller färre allt efter Fursten påbud. De voro genom tecken färger och namn så lätta att skilja från varandra, att de närhelst strid uppstod med en fientlig flotta, städse utan villervalla kunde manövrera efter sin befälhavares behag. Dock kunde det inträffa att en storm inträffade och skingrade skeppen över havet."

Alltså, "skeppen voro genom tecken och färg lätta att skilja från varandra." Skulle nu alla segel vara rödvitrandiga blev en sådan sak - nog så vansklig.

Nu sitter vår siste katolske ärkebiskop i Rom och skriver om just detta. Tvivelsförutan längtar han hem till de goda och jättelika ostarna från Västergötland, m.m. Han beskriver en del andra, synnerliga sällsamheter som förekommer i de skandinaviska länderna. Bland annat om skridskoåkare som åker så fort, att när de går igenom isen blir hallshuggna och omvttnandes olyckan, ligger de olyckligas huvuden kavar på isen.

Det är en sida av saken, men vi måste väl ändå tillerkänna våra fäder så mycket förstånd, att de förstod, att det var viktigt man snabbt kunde skilja på vän och fiende. Vilket endast är ett logiskt resonemang och behöver inte vara sanning.

Jag tycker man kan se saken så och även hävda att rödvita segel inte var någon vikingatida standard.

Hälsningar
Christer Samuelsson.