Kroaternas ursprung???

Kralj Tomislav · Inlägg av **Kralj Tomislav** » 19 augusti 2002, 17:37

Är det någon som känner till var kroaterna härstammar ifrån? Och då menar jag redan vid typ 500-talet eKr.

Man hör olika teorier om att perserna, ukrajnare m.m. kan vara ättlingar.

Finns det någon som vet mer? :?

Johan S · Inlägg av **Johan S** » 19 augusti 2002, 21:26

Är inte säker. Men har för mig att ordet kroat dök upp för första gången i ett par eller några grekiska skrifter från det andra eller tredje århundradet. Två stammar/folk slag? som kom att bli dagens kroater som hette chorvanterna/chrobaterna slog sig ner i dagens Kroatien på 620-talet. Det fanns säkert fler stammar/folkslag som slog sig ner där också. Dessa två är dom jag kommer ihåg i alla fall. Det var ju en ganska stor folkförflyttning under 500- 600- och 700-talet i området. Så det var säkert flera grupper från olika delar av europa som slog sig ner där och blev kroater.

Är dock inte säker på att det jag skrivit stämmer, fullt ut i alla fall. Lärde mig en del om forna Jugoslaviens historia när jag arbetade där nere. Men då det var ett tag sen börjar minnet svika

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 19 augusti 2002, 21:51

Det man idag menar med kroater är ett slaviskt folk. Men de ursprungliga kroaterna var troligtvis inga slaver, utan ett härskarfolk som dök upp på Balkan under 630-talet. Det finns dock två teorier rörande detta folks uppkomst. Den ena är att den lokala slaviska befolkningen gjorde uppror mot avarerna (som härskade på Balkan innan kroater och serber dök upp) och etablerade ett eget styre. Alltså ingen invandring ägde rum. Den andra, den i vetenskapliga kretsar dominerande teorin, är att en invandring faktiskt ägde rum. Kroaterna ska ha varit ett iranskspråkigt nomadfolk. Lingvister pekar på likheten mellen ordet "kroat" och orten Choroathos vid nedre Don.

Kralj Tomislav · Inlägg av **Kralj Tomislav** » 21 augusti 2002, 06:23

Intressanta teorier... måste dock invända mot Leonidas påstående om avarernas härskar teritorium. Dem höll till mest vid nutida ungern och norr om ungern. Illyrier var dem som härskade forna jugoslavien området, det s k Illyrien eller illyriska riket (albanerna), samt greker och romare höll i en del områden innan kroater och serber dök upp.

Men vet ni mer så berätta, jag måste få veta!!

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 21 augusti 2002, 08:51

Kralj Tomislav skrev:Intressanta teorier... måste dock invända mot Leonidas påstående om avarernas härskar teritorium. Dem höll till mest vid nutida ungern och norr om ungern. Illyrier var dem som härskade forna jugoslavien området, det s k Illyrien eller illyriska riket (albanerna), samt greker och romare höll i en del områden innan kroater och serber dök upp.

Men vet ni mer så berätta, jag måste få veta!!

Jag skrev inte att de härskade över hela Balkan. Kanske skulle uttryckt mig mer specifikt. Att illyrer skulle vara samma som albaner håller jag som tveksamt. Jag ska kolla mina källor, men är ganska säker på att de omnämns av Bysans historieskrivare som albanoi.
Alla dessa diskussioner rörande ursprunget för Balkans befolkningar, är hyfsat verkningslösa. Den tidiga medeltidens befolkningar bodde inte inom samma gränser som nationalstaternas gör, vilket var en av anledningarna till balkans krig på 1900-talet.

Galadriel · Inlägg av **Galadriel** » 21 augusti 2002, 17:38

Hur kom det sig att Kroaterna blev katoliker medan serberna blev ortodoxa? De har ju t.ex. språket(?) gemensamt.

Johan S · Inlägg av **Johan S** » 21 augusti 2002, 17:52

År 1054 bannlyser de båda påvarna i Rom och Konstantinopel varandra, och kyrkan delas i en ortodox och en katolsk trosuppfattning. Från denna händelse härrör dagens religiösa situation i före detta Jugoslavien med katoliker i Kroatien och Slovenien och ortodoxt kristna i Serbien, Montenegro och Makedonien. Kanske hade Romarrikets delning också något med det att göra. Området kom att gå åt två olika kulturella rikningar. Då det delades tror det var år 395 gick ju gränsen mellan väst och öst Rom rakt igenom det som skulle komma att bli Jugoslavien.

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 21 augusti 2002, 21:22

Galadriel skrev:Hur kom det sig att Kroaterna blev katoliker medan serberna blev ortodoxa? De har ju t.ex. språket(?) gemensamt.

Med delningen av det Romerska riket drogs gränsen mellan Östrom och Västrom ungefär var gränsen idag går mellan Kroatien och Serbien respektive Bosnien. Således influerades de kroatiska och serbiska folken kulturellt, och senare även religiöst, från två olika kulturbärare: den grekisk ortodoxa sfären och den västeuropeiska katolska sfären. Detta fick resultatet att man i Serbien och i Bosnien använder sig av det kyrilliska alfabetet, medan man i Kroatien använder det latinska alfabetet. Den största effekten som delningen gav var att man i Kroatien blev katoliker och i Serbien ortodoxt kristna.

Fram till Första världskriget och Versailles-freden hade inte Serbien och/eller Kroatien varit förenade i en stat. Efter att ha åtnjutit självständighet under medeltiden blev Serbien slaget vid Trastfältet år 1389 av det Ottomanska riket och inkorporerat i riket. Kroatien kände sig hotat av den ottomanska expansionen och sökte skydd hos det Habsburgska (senare Österrike-Ungern förf. anm.) riket. Således blev återigen Serbien och Kroatien separerat från varandra.
År 1878, i och med att det Ottomanska riket försvagades och nationalismen väcktes i Serbien, lyckades Serbien dra sig ur och etablera självständighet. Kroatien däremot fortsatte att styras från Wien men den nyväckta slaviska nationalismen nådde också till Kroatien och tanken på en sydslavisk stat väcktes. Kroater och serber hade kommit till insikt om att mer förenade dem än skilde dem och kallade sig jugoslaver ( betyder sydslaver förf. anm.). En förening mellan dessa folk hindrades dock av Österrike-Ungern, men i och med att det Osmanska riket inte kunde kontrollera sin del av Balkan uppstod ett maktvakuum och en rad s.k. Balkankriser utspelade sig och kulminerade med skottet i Sarajevo vilket var ett led i utbrottet av Första världskriget.

Konstantin · Inlägg av **Konstantin** » 22 augusti 2002, 17:53

Är det någon som vet något om demokratin i fd jugoslavien?. Såvitt jag vet så ska det enda "riktigt" demokratiska landet vara Slovenien. Slovenien ska även ha en medelinkomst som är högre än EU:s b-lag, dvs grekland,portugal och spanien. Men hur pass utvecklad är demokratin i de andra länderna. I serbien(eller rest jugoslavien) så verkar det råda mer eller mindre kaos. Jag läste tex att någon studentförening tyckte att man skulle nominera Tito till nästa presidentval trots att han varit död i flera årtionden!

Man får hoppas att de skojar.... I makedonien så är det väl mer eller mindre inbördeskrig. Bosnien är ett av europas fattigaste länder politikerna verkar inte kunna komma överrens. Så vad tror ni ex jugoslaviens framtid är? Kommer de länder som idag är utfattiga att kunna resa sig och bli demokratier eller kommer de fortsätta att slåss och bråka i all evighet och dela upp sig i fler och fler stater?

Kralj Tomislav · Inlägg av **Kralj Tomislav** » 22 augusti 2002, 19:08

Leonidas skrev:
Galadriel skrev:Hur kom det sig att Kroaterna blev katoliker medan serberna blev ortodoxa? De har ju t.ex. språket(?) gemensamt.
Med delningen av det Romerska riket drogs gränsen mellan Östrom och Västrom ungefär var gränsen idag går mellan Kroatien och Serbien respektive Bosnien. Således influerades de kroatiska och serbiska folken kulturellt, och senare även religiöst, från två olika kulturbärare: den grekisk ortodoxa sfären och den västeuropeiska katolska sfären. Detta fick resultatet att man i Serbien och i Bosnien använder sig av det kyrilliska alfabetet, medan man i Kroatien använder det latinska alfabetet. Den största effekten som delningen gav var att man i Kroatien blev katoliker och i Serbien ortodoxt kristna.

Fram till Första världskriget och Versailles-freden hade inte Serbien och/eller Kroatien varit förenade i en stat. Efter att ha åtnjutit självständighet under medeltiden blev Serbien slaget vid Trastfältet år 1389 av det Ottomanska riket och inkorporerat i riket. Kroatien kände sig hotat av den ottomanska expansionen och sökte skydd hos det Habsburgska (senare Österrike-Ungern förf. anm.) riket. Således blev återigen Serbien och Kroatien separerat från varandra.
År 1878, i och med att det Ottomanska riket försvagades och nationalismen väcktes i Serbien, lyckades Serbien dra sig ur och etablera självständighet. Kroatien däremot fortsatte att styras från Wien men den nyväckta slaviska nationalismen nådde också till Kroatien och tanken på en sydslavisk stat väcktes. Kroater och serber hade kommit till insikt om att mer förenade dem än skilde dem och kallade sig jugoslaver ( betyder sydslaver förf. anm.). En förening mellan dessa folk hindrades dock av Österrike-Ungern, men i och med att det Osmanska riket inte kunde kontrollera sin del av Balkan uppstod ett maktvakuum och en rad s.k. Balkankriser utspelade sig och kulminerade med skottet i Sarajevo vilket var ett led i utbrottet av Första världskriget.

Påståendet i fet markerad stil är fel. Bosnien och Hercegovina består idag av en serbisk republik samt av en muslimsk-kroatisk federation och där i sistnämda används latinskt alfabet. Och även under Jugoslavien tiden användes båda skrifter.

Kralj Tomislav · Inlägg av **Kralj Tomislav** » 22 augusti 2002, 19:20

Konstantin skrev:Är det någon som vet något om demokratin i fd jugoslavien?. Såvitt jag vet så ska det enda "riktigt" demokratiska landet vara Slovenien. Slovenien ska även ha en medelinkomst som är högre än EU:s b-lag, dvs grekland,portugal och spanien. Men hur pass utvecklad är demokratin i de andra länderna. I serbien(eller rest jugoslavien) så verkar det råda mer eller mindre kaos. Jag läste tex att någon studentförening tyckte att man skulle nominera Tito till nästa presidentval trots att han varit död i flera årtionden! Man får hoppas att de skojar.... I makedonien så är det väl mer eller mindre inbördeskrig. Bosnien är ett av europas fattigaste länder politikerna verkar inte kunna komma överrens. Så vad tror ni ex jugoslaviens framtid är? Kommer de länder som idag är utfattiga att kunna resa sig och bli demokratier eller kommer de fortsätta att slåss och bråka i all evighet och dela upp sig i fler och fler stater?

Konstantin, du får inte glömma Kroatien som har byggt upp sitt land efter ett svårt krig, men har utvecklats till en fullkommligt demokratisk stat samt en väldigt starkt blommande turism. Men mycket arbet finns kvar.
Slovenien har fått en lite enklare utväg från Jugoslavien. Man kan säga att de behövde i stortsätt bara reparera efter komunismen, å andra sidan fick Kroatien reparera efter både komunismen samt det fruktansvärda kriget. Det är tufft ska jag säg dig, Kroatien har kommit mycket långt på vägen och står på kö till EU direkt efter Slovenien.

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 22 augusti 2002, 19:30

Att det är fel är väl lite dåligt uttryckt. Det är en förklaring till varför man använder det kyrilliska alfabetet i Bosnien. Inte att det latiska inte används.

Kralj Tomislav · Inlägg av **Kralj Tomislav** » 22 augusti 2002, 20:52

Leonidas skrev:Att det är fel är väl lite dåligt uttryckt. Det är en förklaring till varför man använder det kyrilliska alfabetet i Bosnien. Inte att det latiska inte används.

Tycker jag inte, kyrilliskan och latinskan används i hela världen i olika utsträckning. Det handlar om vilken skrift som ett land erkänner till sitt alfabet d.v.s. sånt som lärs ut i skolor, media m.m. Så det är nog du som isåfall uttryckt dig klumpigt.

Konstantin · Inlägg av **Konstantin** » 22 augusti 2002, 21:41

Kralj Tomislav skrev: Konstantin, du får inte glömma Kroatien som har byggt upp sitt land efter ett svårt krig, men har utvecklats till en fullkommligt demokratisk stat samt en väldigt starkt blommande turism. Men mycket arbet finns kvar.
Slovenien har fått en lite enklare utväg från Jugoslavien. Man kan säga att de behövde i stortsätt bara reparera efter komunismen, å andra sidan fick Kroatien reparera efter både komunismen samt det fruktansvärda kriget. Det är tufft ska jag säg dig, Kroatien har kommit mycket långt på vägen och står på kö till EU direkt efter Slovenien.

Konstigt.. såklart skulle jag ha skrivit om Kroatien, för det är mest det landet som jag är intresserad om. Jag vet redan att det i princip inte existerar demokrati i bosnien, serbien och makedonien.

Men många har sagt till mig att det är demokrati i Kroatien och att det inte alls är så hemskt som så många har sagt. Det ska tydligen ha funnit många turister där innan krigen, och det har tydligen börjat komma tillbaka. Problemet är att folk tror att det fortfarande är krig i Kroatien.

Man hör väldigt lite om Kroatien i media. Vet du mycket om situationen i dagens Kroatien och om krigen i Kroatien Tomislav så skule det vara snällt om du kunde berätta mer.

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 22 augusti 2002, 22:41

Kralj Tomislav skrev:
Leonidas skrev:Att det är fel är väl lite dåligt uttryckt. Det är en förklaring till varför man använder det kyrilliska alfabetet i Bosnien. Inte att det latiska inte används.
Tycker jag inte, kyrilliskan och latinskan används i hela världen i olika utsträckning. Det handlar om vilken skrift som ett land erkänner till sitt alfabet d.v.s. sånt som lärs ut i skolor, media m.m. Så det är nog du som isåfall uttryckt dig klumpigt.

I detta fall är det inte nationsbyggandet på 1990-talet som avgjort vilket skriftspråk man använder utan var gränsen gått mellan den grekisk- ortodoxa sfären och den västeuropeiska katolska sfären. Mellan kroaterna och bosniakerna i Bosnien.