Vart tog båtbyggarna vägen?

[varjag]

Mig veterligen så utveklades koggen för att ta last och att klara krabb sjö.
Den flata botten som de hade utnytjades bland annat för att skeppet inte skulle välta när det blev ebb.
Med en last vikt på ca 80 ton så låg det nog ganska djupt i vattnet i normala fall även om de säkert kunde gå in ganska grunt när de var tomma.
När det gäller om de är flatbottnade elöler ej så är dte ganska relativt, den bilden du visar så ser det inte så flat ut.
En koggs botten var dock byggd i så kallad kravellteknik vilket gjorde dem flata, sidorna var dock klinkerbygda

Jomen - Kapten Gars 'kogge' är uppenbarligt byggd, inte på kravell - men ett klink-bygge! Och allt annat än 'fin i kölen'. Ett fartyg som med last - inte alls var avsett vara grundgående - utan komma till en lastkaj. Ett fartyg med den kroppsformen, och last ombord - klarar inga torrsättningar vid ebbvatten! mvh, Varjag

[neowyn2003]

nä torrsätning måste väll göras med tomma skepp annars är det risk att man drar sönder skeppet, vattentrycket kompenserade väll trycket från lasten.
Jag läste någon stans att en kogg hade ca 5m i fribord och då är ju frågan hur djupt de lastade ner skeppet.

[Djinghis Khan]

Att kalla något/någon för "värdelösa" är starka ord som kräver stark bevisning, som William Urban, Dick Harrison, Sten Ekdahl och Friedrich Benninghoven bevisat så var västeuropeiska riddare allt annat än värdelösa mot baltiska krigare under rätt förhållanden. Följer man ditt resonemang så skulle tex Saladin och hans arme vara värdelösa eftersom de förlorade slaget vid Montgisard 1177. Det krävs mer än 1 nederlag för att bevisa något, vad gäller Biskop Alberts nederlag 1210 så vet vi inte vilken sorts skepp han seglade på, inte heller hur de fientliga skeppen såg ut. Och nederlagt saknade långsiktig betydelse, det var aldrig några problem för korsfararna att bedriva handeln på Riga eller att inskeppa trupp när så behövdes.

Nja, förmodligen vet du vid det här laget att jag har en stark tendens att överdriva våldsamt, speciellt vid snabba och spontana svar (vilket tyvärr är det enda jag oftast hinner med då jag skriver på lånade datorer). Men jag håller fast vid att de flesta baltiska eller slaviska arméer var överlägsna korsfararna på land, vilket illustreras av korsfararnas många nederlag, men få segrar (belägringar ej räknade) . Till sjöss har jag bara hört talats om slaget i Rigabukten 1210, men jag antar att korsfararnas flottor tog kommandot senare eftersom de - som du påpekar - faktiskt kunde transportera trupper över Östersjön och senare dominera allt vad handel och sjöfart hette.

[Kapten_Gars]

Nja, förmodligen vet du vid det här laget att jag har en stark tendens att överdriva våldsamt, speciellt vid snabba och spontana svar (vilket tyvärr är det enda jag oftast hinner med då jag skriver på lånade datorer). Men jag håller fast vid att de flesta baltiska eller slaviska arméer var överlägsna korsfararna på land, vilket illustreras av korsfararnas många nederlag, men få segrar (belägringar ej räknade) . Till sjöss har jag bara hört talats om slaget i Rigabukten 1210, men jag antar att korsfararnas flottor tog kommandot senare eftersom de - som du påpekar - faktiskt kunde transportera trupper över Östersjön och senare dominera allt vad handel och sjöfart hette.

Nu är vis förvisso delvis OT men när vi diskuterat saken innan så har jag nog visat att korsfarna/Svärdsbröderna/Tyska orden hade minst lika många segrar till lands som nederlag. Det går dessutom inte att ta bort belägringarna ur ekvationen då de var de som hade den avgörande rollen i dåtidens krigföring, inte fältslagen. Och i belägringskriget så hade korsfararna och Tyska orden länge ett förkrossande övertag som inte minst visas av att balter och slaver misslyckades med att rubba ordens välde när det engång var någorlunda väletablerat och befäst. De stora och våldsamma upproren var alla förgäves (undantaget att de nog delvis räddade Litauen men det var en sidoeffekt). Samma sak gäller invasionerna och räderma(som den stora ryska invasionen 1267). Det skulle dröja till långt efter 1400 då Polen-Litauen var en betydande stormakt innan Tyska orden började förlora sina territorier.

[Widsith]

Jomen - Kapten Gars 'kogge' är uppenbarligt byggd, inte på kravell - men ett klink-bygge! Och allt annat än 'fin i kölen'. Ett fartyg som med last - inte alls var avsett vara grundgående - utan komma till en lastkaj. Ett fartyg med den kroppsformen, och last ombord - klarar inga torrsättningar vid ebbvatten! mvh, Varjag

Widsith
Förvisso är jag en utpräglad landkrabba mend för mig så ser inte det här skeppet ut att vara flatbottnat http://www.hansekogge.de/hkrundgang-rumpf.htm

Båten du länkar till har akterroder istället för sidoroder och är därför en sen variant av koggen. Dess svängda sidor tycks vara ett tecken på att även bottnen är rund, men det är en felaktig iakttagelse: botten på en kogge är alltid platt.
Mer finns att läsa via följande länkar.

Här något om Bremenkoggen, ett mycket känt arkeologiskt skeppsfynd:

http://cma.soton.ac.uk/HistShip/SHLECT86.HTM
http://www.foteviken.se/koggen/vek.htm
http://college.hmco.com/history/readers ... mencog.htm
http://www.dsm.de/MA/cog.htm

Och här en artikel om vad Hansan egentligen handlade om, samt om vilka egenskaper flatbottnade båtar har:

http://www.hmgsgl.com/articles/hansa.pdf

Torrsättning kunde förvisso göras med fullastade koggar. Det var på detta sätt handel med hjälp av koggar brukade inledas: Koggen seglade in på grunt vatten och väntade sedan på ebb. När detta kom lockade besättningen till sig lokalbefolkningen med sina varor. Så småningom byggdes fasta bodar vid koggens landningsplats. Typiska tidiga hansaköpstäder består av en rad bodar i strandkanten och en väg som förbinder dem. Var handeln god kunde ett hus byggas på andra sidan vägen motsatt handelsboden. Och så vidare.

En länk som beskriver den den allt mindre flata botten samt bruket att stranda skeppet för att lasta och lossa det:
http://cma.soton.ac.uk/HistShip/shlect84.htm

[varjag]

Ja Widsith, tack för länkarna - men 'juryn är fortfarande ute' om huruvida ngt i stil med t.ex Bremerkoggen kunde torrsättas med full last. Utan att skrovet läckte illa när tidvattnet steg igen. I Östersjön och även västkusten har vi ju inga märkbara tidvatten - så förfarandet du berättar om måste ha varit använt i Nordsjön. mvh, Varjag

[Widsith]

den nordiska båttypen, vikingaskepp liksom Siljansbåtar, är vad man kallar 'snipor' - spetsiga i bägge ändarna s.a.s.
En sådan farkost är lättare att bygga - än t.e.x. en Hansakogge

Vidhåller du fortfarande detta?

Widsinth - kan du beskriva hur Hansakoggar var 'flatbottnade'? Dom var väl klink-eller kravellbyggda med köl och rundad botten?

Har jag överygat dig nu att Hansakoggar var flatbottnade?

Ja Widsinth, tack för länkarna - men 'juryn är fortfarande ute' om huruvida ngt i stil med t.ex Bremerkoggen kunde torrsättas med full last.

Kan det vara så att jag har rätt även här? När jag talar om strandade koggar menar jag den tidiga nordsjötypen, vilken hade ett djupgående på endast 60 cm eller mindre. När handeln utvecklades kunde också riktiga hamnar byggas, vilket gav möjlighet till byggandet av sådana båtar som Bremen-koggen. Men även denna kunde torrsättas. Koggtypen är byggd för att klara riktigt svår sjö och stormar. Skrovet måste klara oerhörda påfrestningar, och pga detta är så gott som hela skrovet fullt av de typiska koggspikarna. Koggen har så mycket järn i sitt yttre skrov att den kan ses som en armerad båt. En torrsättning med full last klarar den galant.

[varjag]

Godmorron Widsith - jag ser att du var tidigt vid datorn....

Jo - jag påstår fortfarande att en 'snipa' är lättare att bygga än en båt/fartyg med akterspegel.

'Den tidiga Nordsjötypen' med bara 60 Cm djupgående omfattar inte Bremerkoggen i länken - den måste ha dragit mycket mera vatten.

Jag tvivlar inte på att de skepp du talar om funnits och med de egenskaper du påstår. Men inget fartyg som jag sett beskrivet/modellerat/avbildat i kogge-länkarna - faller i den kategorin.

Lustigt nog - tycks det mig som om dessa 60cm djupgående och styrka att torrläggas på ler/sandbotten 'med full last', är en ganska god definition av de nordiska långskeppen. MVH, Varjag

[Djinghis Khan]

Nu är vis förvisso delvis OT men när vi diskuterat saken innan så har jag nog visat att korsfarna/Svärdsbröderna/Tyska orden hade minst lika många segrar till lands som nederlag. Det går dessutom inte att ta bort belägringarna ur ekvationen då de var de som hade den avgörande rollen i dåtidens krigföring, inte fältslagen. Och i belägringskriget så hade korsfararna och Tyska orden länge ett förkrossande övertag som inte minst visas av att balter och slaver misslyckades med att rubba ordens välde när det engång var någorlunda väletablerat och befäst. De stora och våldsamma upproren var alla förgäves (undantaget att de nog delvis räddade Litauen men det var en sidoeffekt). Samma sak gäller invasionerna och räderma(som den stora ryska invasionen 1267). Det skulle dröja till långt efter 1400 då Polen-Litauen var en betydande stormakt innan Tyska orden började förlora sina territorier.

Jo det är klart att belägringarna var viktigare, det har jag aldrig förnekat. Men så vitt jag vet vann riddarna endast två drabbningar mot litauerna - Rudau (som kanske ska ses som en phyrrusseger?) och Streva/Strawe. Lielvarde 1213 vanns väl av svärdsriddarna, men det har jag inte fått bekräftat. Mot detta kan jag räkna upp hela nio nederlagför riddarna mot litauerna. Vill du räkna upp fler segrar av ordensriddarna skulle jag vara tacksam (nej det är inte ironi)

För att återvända till huvudämnet: Finns det kvar medeltida båtbyggarkunskaper i Baltikum, som t.ex. kan jämföras med Siljansbygdens kyrkbåtar?

MVH
/Mikael

[Kapten_Gars]

Svärdsbröderna besegrade litauiska styrkor 1205 i Riga trakten och 1207 utanför Leilvarde/Lennewarden. Tyska orden slogs självaste Vytenis 1311 och 1312 och detta är bara vad jag kan komma på på rak arm med inkompletta källor. Så då är ställnignen 7 mot 9, fortfarande fördel Litauen
Litauerna var ju också som vi tidigare diskuterat de två ordnarnas svåraste motståndare och klarade sig markant bättre i stid än de andra baltiska och slaviska armeerna som regelbundet besegrades av ordnarna. Ester, letter, liver, kurer och ryssar mfl presternade inte i närheten av likvärdiga resultat.

[Djinghis Khan]

Svärdsbröderna besegrade litauiska styrkor 1205 i Riga trakten och 1207 utanför Leilvarde/Lennewarden. Tyska orden slogs självaste Vytenis 1311 och 1312 och detta är bara vad jag kan komma på på rak arm med inkompletta källor. Så då är ställnignen 7 mot 9, fortfarande fördel Litauen
Litauerna var ju också som vi tidigare diskuterat de två ordnarnas svåraste motståndare och klarade sig markant bättre i stid än de andra baltiska och slaviska armeerna som regelbundet besegrades av ordnarna. Ester, letter, liver, kurer och ryssar mfl presternade inte i närheten av likvärdiga resultat.

Vad kan man hitta bäst info om detta? William Urbans böcker, är de bra? Har endast kunnat kika lite i hans "Teutonic knights". Min egen bild har formats av framförallt Christianssons bok "the northern Crusades" som tar upp i princip alla ordens nederlag, dock är den sparsam med info om deras segrar

[Kapten_Gars]

William Urban är den främste kännaren av Tyska orden som srkiver på engelska, hans 4 färsta böcker är mycket bra men den sista (The Teutonic Knights, a military history) lämnar en hel del att önska. Det märks att han blivit en del till åren och inte är lika fokuserad och driven längre. Men The Baltic Crusade och efterföljarna om korstågen Preussen, Livland (efter 1300) och Samogitien är alla rekomenderad läsning. I mitt tycke så är Urban överlägsen Christiansson som jag fann sterotyp och bitivs okunnig.

Vad gäller Svärdsbröderna så behöver man kunan tyska om man vill studera dem i detalj, Benninghoven har skrivit vad som fortfarande idag 40 år senare får sägas vara standardverket om orden och de tidiga korstågen i livland.

Mvh
Daniel