Dumt att klanka ner på vissa hemska skeenden?

[Carolus]

En tanke;
Är det egentligen inte dumt att klaga på vissa hemska historiska skeenden då dessa har gett upphov till saker vi uppskattar idag? Problemet är om man har en grundsyn som är infinitiv; människor hade lika mycket rätt till något förr som nu och det är först nu historien inte är hemsk. Några exempel:

- Feodalism och livegendom
Hemska ting för de som arbetade under dessa förhållanden. Å andra sidan skapade det en kraftfull adel som i sin tur byggde kulturskatter till slott och skapade många kulturobjekt som teatrar, operor, konstverk m.m.

- Trettioåriga kriget
Hemskt för de som upplevde dem. Sverige blev berikat med massvis av kulturföremål och en mängd historiska verk som vi idag drar nytta av.

- Kolonisationen av Amerika
Hemskt för alla stackars indianer. Skapade å andra sidan ett land för förtryckta människor och har hjälpt oss i Europa under både Andra Världskriget och Kalla Kriget. - Snälla, ingen politisk diskussion om USA eller inte. Se det ur ett historiskt perspektiv.

- Napoleons krigståg
Hemskt för de som upplevde dem. å andra sidan är Louvren ett tempel av kultur iochmed vackra artefakter från bl.a. Orienten.

- Romariket
Hemskt för de som blev krigade emot. Å andra sidan förenades Europas kulturer och massvis av kultur skapades.


Nu kan man antingen se mig som hemsk som inte fördömmer dessa ting då massvis av människor dog och blev förtryckta. Eller så kan man hålla med mig att dessa ting skapade mycket gott. Och även om man inte skulle vilja göra om det idag, så är det "bra" att det skedde.

[Hexmaster]

Vart vill du komma?

En uppräkning av "mörka perioder med positiva resultat" eller så skulle jag kunna bidra till, men jag hänger inte riktigt med när du menar att det är "dumt" att klaga på dem..?

[Sarvi]

Vad är det för fel på att i vetenskaplig anda försöka beskriva historien så heltäckande som möjligt, och se både de negativa och positiva effekterna av en företeelse? Eller menar du att vi ska sitta till doms över olika kapitel och säga ond, god, bra, dålig...?

[Dûrion Annûndil]

En tanke;
Är det egentligen inte dumt att klaga på vissa hemska historiska skeenden då dessa har gett upphov till saker vi uppskattar idag?
---
Nu kan man antingen se mig som hemsk som inte fördömmer dessa ting då massvis av människor dog och blev förtryckta. Eller så kan man hålla med mig att dessa ting skapade mycket gott. Och även om man inte skulle vilja göra om det idag, så är det "bra" att det skedde.

Varför skall det vara antingen eller? Man kan gott fördöma dessa ting ur ett normativt perspektiv, samtidigt som man observerar att vissa av konsekvenserna normativt uppskattas idag.

(Inte för att jag håller med om vissa beskrivningar av konsekvenserna, men ur ett filosofiskt perspektiv med utgångspunkt från dina observationer).

Mvh -Dan

[Gutekrigaren]

Eftersom de flesta positiva effekterna av det du skriver inte har som tillräckligt eller ens nödvändigt villkor att de olika negativa företeelserna existerat förstår jag inte heller vart du vill komma.

Mvh Petter

[Martin Lundvall]

Håller som vanligt med Gutekrigaren.

Jag vill utveckla det genom att ställa en fråga:
Finns det någon historisk händelse som bara har fört ont med sig? Observera de dåliga sakerna ska inte överväga de goda (hur man nu kan mäta det) utan det ska inte finnas några goda effekter alls.

/Martin

[Stompe]

Han menar väl bara att vissa historiker(journalister ) fokuserar helt och hållet på det dåliga, och glömmer bort det bra?

[Ralf Palmgren]

Självfallet är det möjligt att räkna upp alla negativa och positiva sidor ur historiska händelser men är det verkligen vetenskapliga historikers uppgift att göra så? Historiker skall eftersträva objektivism och beskrivning av det förflutna i vid bemärkelse. Däremot tar historiker fram faktorer som har "negativ" eller "positiv" värdeladdning för att stöda argumenteringen. Historievetenskapen baserar sig på tolkningar av det förflutna och är på så sätt inte en exakt vetenskap som bland annat de naturvetenskaperna fysik, matematik och kemi.

[Stefan]

Jag tror Carolus har en poäng. Skeenden/kriser ifråga har medfört en omfördelning. Man tar från somliga och ger till andra.

Ibland blev mycket förstört och tillspillogivet ja, men rent praktiskt innebar alla exemplen att det som var fördelat jämntjockt hamnade plötsligt hos några få som därmed fick väldiga resurser. stjärnstoftet jämnt utpritt lyste bara vagt, punktvis samlat lyste det med full strålkraft. Och det är så historien och observatören minns det: dessa rätt fåtaliga men strålande ljuspunkter...

Ungefär, om ni förstår mina metaforer.

Nåväl, i vår moderna tid har vi ju ersatt plundring med statens tillväxt. Staten tar jämntjocka skatter - och får upp jätteresurser som kan utnyttjas till sånt som ingen enskild hade kunnat göra.

Parallellt har vi vissa storföretag, som genom att ta betalt för sina åtråvärda produkter likaledes kan skapa ibland oerhörda resurser.

[Hexmaster]

Visst har Carolus en poäng, det är vi överens om, men jag är fortfarande nyfiken på vart han vill komma.

[Carolus]

Visst har Carolus en poäng, det är vi överens om, men jag är fortfarande nyfiken på vart han vill komma.

Usch då. När jag tänker högt blir det rappakalja, är inte det ett kriterium för senilitet?

Min mening var att om det tjänar något till att fördömma historiska händelser som i efterhand har fört mycket bra med sig.
Ska man ha en historiesyn som fördömmer tex. trettioåriga krigets härjningar, eftersom man skulle motsätta sig det idag, eller ska man ha en historiesyn som uppskattar det trettioåriga krigets händelser pga. dess skatter, men fördömma samma sak idag.
Måste man vara historiskt konsekvent?

[Probstner]

Det är väl oftast så att man med tidsavståndet får lättare att betrakta samtida positiva och negativa processer (nu blev det flummigt) åtskilda från varandra. Jag menar, under revolutionsåren och Napoleon t ex inbillar jag mig att det var ganska mycket antingen "för" eller "emot", men idag betraktar vi hela skeendet på distans och kan värdera enskildheter på olika sätt.

/ Probstner

[Dûrion Annûndil]

Min mening var att om det tjänar något till att fördömma historiska händelser som i efterhand har fört mycket bra med sig.
Ska man ha en historiesyn som fördömmer tex. trettioåriga krigets härjningar, eftersom man skulle motsätta sig det idag, eller ska man ha en historiesyn som uppskattar det trettioåriga krigets händelser pga. dess skatter, men fördömma samma sak idag.

För att bryta ned ditt exempel i två enstaka konsekvenser: Är det berättigat att fördöma Trettiåriga kriget, om vi väger hundratusentals döda människor, förstörda konstskatter och egendom (dålig konsekvens), mot att vi svenskar nu slipper åka till Tyskland för att se de konstskatter man lyckades sno åt sig (bra konsekvens)?

Det här verkar inte vara en svår filosofisk fråga. Men så enkelt är det ju inte, för vi kan inte veta alla konsekvenser, och avgöra vilka konsekvenser som är beroende av att just detta kriget skedde, och historiens möjliga utfall om vi plockar bort delar av historien. Så att försöka mäta bra konsekvenser mot dåliga konsekvenser blir vetenskapligt omöjligt, så det återstår bara att bedöma saken utifrån våra normer (etik), och de skeenden som vi tror oss känna till.

Hur ska vi avgöra vilka händelser som fört mest bra eller mest dåliga konsekvenser med sig? Att döma av dina exempel i första inlägget så är du inte heller på det klara med vad som lett till vad, och jag tror att vi alla kan diskutera långt och länge hur det hela hänger ihop. Så det är inte några givna exempel, utan bara grova, tveksamma generaliseringar.

Mvh -Dan

[Gutekrigaren]

För att hålla med Durion, men även att trycka på mitt tidigare inlägg om vad som verkligen ger konsekvenserna: Hade USA (om vi nu enas om den bild du ger av det) kunnat skapas utan brutal och våldsam förföljelse av indianerna? Jag vill mena det.

Man kan fortsätta: Konstroven i Europa kan ha hämmat svenska adelsmän att vara mecenater för inhemska konstnärer, och europeiska konstnärer från att måla eftersom deras mecenater blev utfattiga.

Etc etc.

Mvh Petter

[Hexmaster]

Tänkte man vid Versaillesfreden på att de hårda kraven skulle väcka revanschlust i Tyskland, vilket skulle utgöra grogrund för en Diktator som skulle kunna hetsa landet mot resten av världen i ett världskrig, vilket skulle föra med sig oräkneliga landvinningar inom såväl goda som onda konster, i synnerhet de atombomber som därefter skulle dominera världspolitiken i ett halvt sekel framåt?

Praktiskt taget alla historiska händelser och processer griper tag i varandra. Vem kan säga när en viss process är avslutad? Och vem kan summera den? Men jag förstår inte riktigt din åsikt, att varje försök att fördöma någon händelse är naiv. Man skulle lika gärna kunna vända på steken och leta efter dåliga konsekvenser av goda händelser.