Myten om polskt kavalleri

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 23 augusti 2004, 10:51

Ja, sovjeterna hade stora ryttarförband ja. De var mycket effektiva vid förföljelse och väpnad spaning. Tex under tyskarnas brådstörtade reträtt från Kaukasus-fronten.

såvitt jag förstår gjorde de en del masschocker med sabel i hand även mot samlad fiendetrupp, inte utan viss framgång, även om förlusterna var givetvis betydande. Men å andra sidan: deras militära doktrin var ju inte att ha så få förluster som möjligt, utan doktrinen var att segra, lämpligen genom att besegra fiendens väpnade trupp. Ingen omelett utan åtminstone några knäckta ägg, som de sa.

Scenariot du beskriver känner jag ej till, men kan tänka mig situationen. Någon desperat situation med hotande tysk genombrott, enda större förband i närheten kavalleriförbandet ifråga - kanske inte ens fulltränad/fullt utrustad. Ordern kommer att höjda genombrottet till varje pris ... Så betalar de priset till fullo.
(respektive att åstadkomma ett genombrott till varje pris inför Stalins årsdag el dylikt! och så får man göra det. Kyligt militärt tänkande behövde inte ha så mycket med saken att göra, döden på slagfältet var mindre farlig än nesan att ställas inför exekutionsplutonen.

Men dylika manövrar var väsensskilda gentemot det polska kavalleriets framträdanden. Det polska kavalleriet var mycket välövad och rätt väl utrustad, även för avsutten strid mot stridsvagnar.
Om de nån gång red chock mot organiserad trupp hade de synnerligen goda skäl för det, det var aldrig tomt bravur och definitivt inte militär dumhet.

Nils Larsson · Inlägg av **Nils Larsson** » 24 augusti 2004, 00:46

Jag har läst nånstans att det bland polska trupper gick rykten om att tyskarna omöjligt skulle kunna ha så många riktiga stridsvagnar som det påstods och att dom allra flesta bara var nån typ av atrapper av papp som hade avsikten att skrämma fienden till reträtt. Det skulle delvis förklara påståendena om att kavalleri gått till anfall mot pansar.
Om det då är sant att det gick ett sånt rykte förståss.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 24 augusti 2004, 08:29

Jag har också hört det ryktet. Men om vi nu försöker analysera.
Ryktet hjälper ju bara pv-pjäsbesättningarna, kavalleristerna med sabeln i hand är fortfarande utsatta för kulspruteeld. Det är ju inget som hindrar att man utrustar även trä-atrapp-stridsvagnar med riktiga kulsprutor - speciellt om dessa trä-atrapp-stridsvagnar är rörliga och uppträder i fält.

Fasta trä-atrapper var däremot vanliga på den tiden, mest för att lura flyg, spaning och spionage, men de var ju fasta eller utrustade med enkla flytt-anordningar så de bytte plats 100m hit och 100 dit. De förekom aldrig rörliga i fält.

Dessutom så samövade de polska kavalleristerna en hel del med de polska stridsvagnarna, så de visste mycket väl vad stridsvagnar var och hur man skulle handskas med dem.

Kort sagt. Ryktet fanns säkert vad gäller ANTALET stridsvagnar - "många av dem är attrapper". Men jag tror inte ryktet stämmer vad gäller påstådda stridsvagnarna i fält...

En myt således.

Ogre · Inlägg av **Ogre** » 29 september 2004, 14:25

Versille-fördraget förbjöd Tyskland att ha stridsvagnar så därför genomfördes många övnignar (i synnerhet med inbjudna utlänningar) med tank-attrapper på 30-talet. Det var bilar påbyggda med trä och tyg. Det var säkert då som ryktet om Tyska bluff-tanks startade.

Är man kavelleri-general och får anfallsorder så är det nog troligt att man låter ryktet om tyg-tanks leva kvar....

Jag tror i o f s att polska kavelleri-anfall mot tyskt pansar var mycket ovanligt men en total myt är det säkert inte.

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 29 september 2004, 17:24

Ogre skrev:Jag tror i o f s att polska kavelleri-anfall mot tyskt pansar var mycket ovanligt men en total myt är det säkert inte.

Än så länge så finns det inget som helst som pekar på att det hände någon gång alls. Det är dessutom skillnad på en strid mellan kavalleri- och pansarförband, och ett kavallerianfall mot pansar. Att kavalleriförband stred mot pansarförband tvekar jag inte en sekund på, men då stred kavalleriet naturligtvis avsuttet och använde sig av samma taktik som infanteri. Att ett polskt kavalleriförband medvetet försökt utföra en kavallerichock mot ett väntande tyskt pansarförband finner jag otroligt.

/Johan

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 12 augusti 2005, 08:11

Hittade den här skildringen av en polsk kavallerichock:

The command "Draw sabres, gallop, march!" flew down the lines. Reins were gripped tighter. The riders bent forward in the saddles and they rushed forward like a mad whirlwind.

http://www.polishnews.com/fulltext/hist ... ory4.shtml

Även polackerna nyttjade automateld, dummare var de inte, så någon renodlad 1500-talsmanöver var det inte riktigt. De som anfölls var naturligtvis inte pansarfordon eller stridsvagnar utan infanteri. Har denna händelse månne bidragit till myten om det polska kavalleriet? Tyskarna på östfronten identifieras kanske i det allmänna medvetandet med stridsvagnar.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 12 augusti 2005, 08:30

Hexmaster skrev:Hittade den här skildringen av en polsk kavallerichock:

The command "Draw sabres, gallop, march!" flew down the lines. Reins were gripped tighter. The riders bent forward in the saddles and they rushed forward like a mad whirlwind.
http://www.polishnews.com/fulltext/hist ... ory4.shtml

Även polackerna nyttjade automateld, dummare var de inte, så någon renodlad 1500-talsmanöver var det inte riktigt. De som anfölls var naturligtvis inte pansarfordon eller stridsvagnar utan infanteri. Har denna händelse månne bidragit till myten om det polska kavalleriet? Tyskarna på östfronten identifieras kanske i det allmänna medvetandet med stridsvagnar.

Det rör sig om två olika händelser, artikeln beskriver ett anfall av en annan brigad, den som var inblandad i stridsvagns incidenten var Pomorska brigaden. Vad som hände är rätt väl klarlagt, en skvadron ur brigaden gjorde ett uppsuttet anfall mot tyskt infnateri men stöter då överraskande ihop med tyskt pansar. Istället för att dra sig tillbaka så rider man igenom de tyska pansarförbandet då detta innebar att man inte var utsatta för fientlig eld lika länge. Händelsen utnyttjas senare av först italiensk och senare tysk propaganda och förvandlas till ett avsiktligt anfall på pansarförbandet. Efter kriget så har myten oldats vidare dels av ren okunskap om den polska armen och dess beväpning och stridsteknik, dels av mer unkna motiv på båda sidor av järnridån.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 12 augusti 2005, 11:25

Hexmaster skrev: Tyskarna på östfronten identifieras kanske i det allmänna medvetandet med stridsvagnar.

Ja. I stridsskildringarna förekommer väldigt ofta just tyskt pansar. Och vi vet att de ju inte alls hade SÅ mycket pansar och dessutom spridd lite överallt.
Såg en kommentar nånstans att många gånger måste det ha varit frågan om pansarbilar och andra bepansrade fordon.

För någon utan effektiv pansarvärnsvapen är ju skillnaden hårfin, pansar som pansar.

Edit. Här avser jag inte nödvändigtvis krigsdagsböcker av fullständiga förband i reguljära strider. utan kanske främst enskilda soldaters memoarer, där de fick sitt förband sprängd och gruppvis försöker retirera genom tyska linjer - och gång på gång stöter på patrull i form av tyska "stridsvagnar".
Det är alltså dessa "stridsvagnar" som många gånger måste ha varit pansarfordon av annat slag.

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 12 augusti 2005, 18:50

Det rör sig om två olika händelser, artikeln beskriver ett anfall av en annan brigad, den som var inblandad i stridsvagns incidenten var Pomorska brigaden. Vad som hände är rätt väl klarlagt, en skvadron ur brigaden gjorde ett uppsuttet anfall mot tyskt infnateri men stöter då överraskande ihop med tyskt pansar. Istället för att dra sig tillbaka så rider man igenom de tyska pansarförbandet då detta innebar att man inte var utsatta för fientlig eld lika länge. Händelsen utnyttjas senare av först italiensk och senare tysk propaganda och förvandlas till ett avsiktligt anfall på pansarförbandet. Efter kriget så har myten odlats vidare dels av ren okunskap om den polska armen och dess beväpning och stridsteknik, dels av mer unkna motiv på båda sidor av järnridån.

Vad som är intressant är att den här bilden av det polska kavalleriet har överlevt in i våra dagar, den förekommer i många "moderna" verk om avk. Detta är underligt med tanke på att den härstammar från nazistisk propaganda.

Häls
Artur

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 12 augusti 2005, 19:36

Nja, de frösta rapporterna kom ju ifrån den då "neutrala" italienska pressen som faktiskt verkar ha producerat det hela på egen hand. Den ökända tyska propaganda filmen kom först senare. Efterkriget så spreds myten vidare av den kommunistiska regimen i Polen bla genom en spelfilm, att smutskasta förkrigs Polen låg ju i deras intresse. I väst så hade myten fått fotfäste och få historiekr brydde sig om att kolla upp de källor som faktiskt fanns, de flesta källorna var ju svår åtkomliga bakom järnridån. Samtidigt så är det ju så att de flesta som studerat kriget i Polen 1939 på en seriös nivå snabbt avslöjat myten, det hara bara inte fått fotfäste i den allmäna historieskrivningen.

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 12 augusti 2005, 20:15

Nja, de frösta rapporterna kom ju ifrån den då "neutrala" italienska pressen som faktiskt verkar ha producerat det hela på egen hand. Den ökända tyska propaganda filmen kom först senare. Efterkriget så spreds myten vidare av den kommunistiska regimen i Polen bla genom en spelfilm, att smutskasta förkrigs Polen låg ju i deras intresse. I väst så hade myten fått fotfäste och få historiekr brydde sig om att kolla upp de källor som faktiskt fanns, de flesta källorna var ju svår åtkomliga bakom järnridån. Samtidigt så är det ju så att de flesta som studerat kriget i Polen 1939 på en seriös nivå snabbt avslöjat myten, det hara bara inte fått fotfäste i den allmäna historieskrivningen.

Nja, italienarna besökte slagfältet på inbjudan av tyskarna och det var tyskarna som "berättade" för italienarna vad som hänt.

Det sjuka är att det även i polska böcker förekommer skildringar av de heroiska polackerna som stred med lans och svärd. Helt otroligt faktiskt.
I en bok som jag har läst så skriver författaren att de polska soldaterna trodde att de tyska stridsvagarna var gjorda av papper, eftersom deras befäl hade berättat det. Vilket fullständig förlöjligande av de polska soldaternas goda kunskaper om vad en stridsvagn var. Antalet utslagna tyska vagnar berättar emellertid en annan historia om vad polackerna visste om tyskarnas stridsvagnar, eller hur!

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 13 augusti 2005, 01:09

stanislav skrev: Det sjuka är att det även i polska böcker förekommer skildringar av de heroiska polackerna som stred med lans och svärd. Helt otroligt faktiskt.

Då vill jag som kontrast påminna om Zbigniew Załuski "Siedem polskich grzechów głównych". = "De sju polska dödssynderna" om sju jättekända missförstådda händelser.

En av dem var alltså kavallerichocken vi talar om. Där en avdelning på två kavalleriskvadroner samt en halv cyklist bataljon fick en mycket svår uppgift att binda upp överlägsna tyska styrkor. Den befälhavande översten kom på en plan som med lite tur kunde mycket väl leda till målet. Planen innefattade kavallerchock mot en tysk infanterigruppering. Nu visade det sig ju att tyskarnas linje var förstärkt med pansarbilar (stridsvagnar?)... annars hade det gått vägen ja.

Ett annat men närliggande exempel är den ökända Somosierra-chocken under Napoleons krig mot spanjorerna. "Galet som Somosierra" säger ordspråket. Men vadå. Istället för att förlora flera tusen infanterister i blodiga och fruktlösa attackförsök mot spanjorernas starka ställning i bergspasset, passade Napoleon på att i ögonblickets inspiration skicka in sitt livgarde-skvadron, den polska skvadronen - som red in och på 8 minuter tog passet trots svåra förluster.
Djärvt? Oh ja. Skickligt? Ja. Dumt? Nej, taktiskt riktigt och bevisligen utomordentligt genomförd.

Den brittiska lätta bridgaden i Krim var lika tappra, men de skickades/leddes fullständigt huvudlöst till en meningslöst död allrahelst som de anföll fel mål. Den polska skvadronen i Somosierra skickades mot rätt mål i rätt tid och genomförde uppgiften på rätt sätt - och slaget och fälttåget var därmed vunna.

Stanczyk · Inlägg av **Stanczyk** » 1 november 2005, 00:52

Tja!
E ny på forumet, så kanske att ni får se några avsomnade trådar högt upp igen...

Ville bara lägga in en brasklapp angående lansar i polskt kavalleri under kriget, läste nånstans att lansen utgick ur organisationen i mitten av 30-talet.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 1 november 2005, 09:55

Välkommen!

Stanczyk skrev:Ville bara lägga in en brasklapp angående lansar i polskt kavalleri under kriget, läste nånstans att lansen utgick ur organisationen i mitten av 30-talet.

Hm, just den detaljen har jag inte funderat över. Det vore trevligt att se belägg för att lansar faktiskt inte var i bruk 1939.

Magnus Lindström · Inlägg av **Magnus Lindström** » 1 november 2005, 10:29

Historien om pappersvagnar handlar väl inte om att polackerna inte visste vad en stridsvagn var utan snarare om stridslist från tyskarna. Britterna visste nog också vad en stridsvagn men Rommel använde ju falska vagnar i Afrika. Förekom inte falska stridsvagnar i Polen?