vilka var de avglörande skeendena i de stora slagen....?

[zyx83]

kan inte så mga detaljer men detta är mkt intressant då ibland så små tillfällen sätter stor som liten prägel på historien..

-narva 1700 - lyckad inbrytning (?!) av svenskarna på 2-3 punkter mot chockade ryssar...?!
-fraustadt 1706 - centern håller ihop precis när överlägset kavalleri driver de sachsiska flyglarna....
-poltava 1709 - roos går bort sig o svenskarnas anfallsplan stannar upp o går i stöpet....

...de stora internationella karolinerslagen

skulle va intressant att höra eran gedigna kunskaper kring detta....1600-1900

...gettysburg, borodino, lena, austerlitz etc....

[Psilander]

Några exempel

Austerlitz 1805
Avgörandet sker egentligen när Mack och Kutuzov köper Napoleons plan och ockuperar pratzen platån. På fältet kommer avgörandet när Bernadotte trycker ut de kvar varande ryska och österrikiska styrkorna på isen när deras anfall misslyckats.

St Vincent 1797
Egentligen när Nelson bryter mot gällande principer och bryter den franska linjen och går i närstird med sina bättre utbildade soldater.

Svensksund 1790
När den ryska linjen inser att de inte kan bryta den svenska linjen och beslutar sig för att vända. Då kollapsar den ryska flottan och svenskarna städar undan resterna.

Brietenfeld 1631
En seger mer på gott arbete av den svenska hären än en direkt avgörande händelse. Dock kan man se två delar som är avgörande, 1. När det papistiska kavalleriet stoppas och drivs på flykten så det svenska blir fritt att agera offensivt och ta de kejserliga kanonerna. 2. När Horn lyckas bryta upp flera fyrkanter och därmed rädda vänsterflygeln från att falla efter Sachsarnas flykt.

Lund 1675
När det svenska kavalleriet återväder och anfaller dansken i ryggen

Aubokir 1798
Avgjort från början pga omständigheterna. Den franska flottan var till ankars med endast halvbesättningen ombord i tron att de inte kunde bli anfallna från landsidan. Nelson seglade därför runt halv sin flotta och besköt dem från både styrbord och babord och franska flottan i Egypten blev till intet gjord.

[CRS]

Avgörande händelser kan mycket väl bara vara rena tillfälligheter. Jag tänker då till exempel på slaget vid Mollvitz 1741 då Fredrik den store vann en stor seger mot österrikarna. Precis i det läget då preussarna höll på att krossas löstes av olika anledningar den österrikiska ordningen upp och preussarna kunde vända ett uppenbart nederlag - Fredrik den store hade redan flytt fältet - till en större seger.

[zyx83]

skulle va intressant att veta "vem som för dagen" var olyckskorpen resp. hjälten....eller vilka delar av formationen?...slagen på denna tid var väl ofta erfarenhet vs tur?!....ingen kan väl komma ifrån att det är mkt slump...idag måste väl de flesta klassiska slag vara så genomanalyserade så man kan avgöra exakt var avgjörandet stod...hemskt/tragiskt men oxå lite av fascinationen med de stora slagen under 1600-1900 då förflyttningar/taktik hade mer inflytande än idag då artilleri är avgörande....

[Kapten_Gars]

.

Brietenfeld 1631
En seger mer på gott arbete av den svenska hären än en direkt avgörande händelse. Dock kan man se två delar som är avgörande, 1. När det papistiska kavalleriet stoppas och drivs på flykten så det svenska blir fritt att agera offensivt och ta de kejserliga kanonerna. 2. När Horn lyckas bryta upp flera fyrkanter och därmed rädda vänsterflygeln från att falla efter Sachsarnas flykt.

Det "papistiska" kavalleri, jag antar att du menar Pappenheims flygel, drevs inte på flykten före det att slaget var avgjort på vänsterflygeln, Pappenheim och hans ryttare gav inte upp kampen förrän mycket sent på dagen. GIIA's framryckning med centern för att ta de kejserliga stycken var en del av slagets epilog när allt redan var färdigt, inte en av vändpunkterna.

Horn's ingripande är mycket riktigt den stora vändpunkten i slaget även om jag skulle förlägga avgörandet något tidigare när Horn lyckas hejda det kejserliga flankanfallet så länge att de tre brigaderna under Hepburn hinner fram från andra träffen lagom att falla in linjen vid sidan av von Arnim och de minst tusentalet Sachsiska ryttare som var kvar på fältet under hela slaget. Det tog mycket lång tid att bryta upp Tillys hårt kämpande veterner, för det så krävdes extra förstärkningar i form av mer regementsartilleri och Västgöta ryttare.

[Kapten_Gars]

Vid Austerlitz 1805 så får väl den avgörande aktionen anses vara Soult's stormning av Pratzen höjderna med två divisioner ur sin kår. Senare så höll IV kåren tillbaks det kraftiga motangreppen ifrån de österrikiska och ryska trupperna inklusive Tsarens garde. Dock så avgjorde IV:e kåren striden om Pratzen helt på egenhand, för att hejda de ryska gardisterna anfall så krävdes det att trupper ur Gardets kavalleri och artilleri samt en division ur I:a kåren sattes in.

[Perra]

Ja det är intressant det där med särskilda avgöranden i slagen. Vid Châlon 451 kan man väl säga att ett avgörande skede var när Torismund, den gotiske kungen Teodoriks son och därmed prinsen, störtade ner från sin kulle som han besatt och som låg strax i ryggen på Attilas armé. Denna manöver var säkert det som fick slaget att tippa över till de allierades sida, även om det redan innan kanske börjat se tveksamt ut för hunnerkungen.

Vid Lützen, kan man då säga att Bernards framstöt mot väderkvarnarna var slagets avgörande, inte för att svenskarna för den skulle stod som uppenbara segrare, men det fick väl de kejserliga att tappa lusten att fortsätta striden. Herr Gars vet säkert mer om det där?

Vid Klizow 1702 torde ett avgörande skede vara då polackerna schappade, och vid Kaliz stod väl avgörandet då polackerna och Litauerna övergav Mardefeldt.

[Kapten_Gars]

Vid Lützen, kan man då säga att Bernards framstöt mot väderkvarnarna var slagets avgörande, inte för att svenskarna för den skulle stod som uppenbara segrare, men det fick väl de kejserliga att tappa lusten att fortsätta striden. Herr Gars vet säkert mer om det där?

Lützen är ett sällsynt rörigt slag och även de senaste rekonstruktionerna har fel och brister inklusive den som presenteras i "Svenska slagfält" eller i Ospreys "Lützen 1632". Dimman och branröken gjode den redan dåliga sikten på ett tidig modernt slagfält nära nog obefintlig vilket gör att det är svårt att pussla ihop en slagbild trots en rad källor och ögonvittnes skildringar. Vad som fick Wallenstein att dra sig undan är omdebatterat, att det sista stora kejserliga batteriet vid väderkvarnarna förlorades spelade naturligtvis en roll men det fanns en rad andra faktorer som också hade betydelse.

Personligen så sätter jag slagets avgörande till två händelser, dels när det Gula och Blå brigaderna nära nog förintades som stridande förband, dels Gustav II Adolfs död och den fanflykt som begicks av de svenska ryttarna i samband med detta. Konungens död fick hela högra flygeln att tappa fart och etfer det anfall som tog tvingade Piccolomini att lämna platsen så verkar de svenska&finska ryttarna under Stålhandske inte ha uträttat mycket som går att spåra i källorna. Vissa aktioner som tillskrivs dem i tex Sveriges Krig går helt enkelt inte att spåra i de primära källorna.

[Panzerschreck]

Lützen överhuvudtaget var väl inte något avgörande? Svensk knapp seger som neutraliseras a kungens död

[Hexmaster]

Peter Englund skrev en (som vanligt) mycket fascinerande essä, "myten om den allseende generalen" hette den inte riktigt men det var det hela resonemanget gick ut på. När man läser om slag efter slag, med alla dessa fyrkanter och pilar och allt vad det är, så är det mycket lätt att få för sig att även härförarna på ort och ställe hade samma fullständiga bild av förloppet, och direkt kunde reagera på varje händelse, var den än inträffade på slagfältet. Detta är knappt sant ens i våra kommunikationstekniska dagar, och fram tills fältradion kom så var det inte i närheten av verkligheten, annat än för de allra minsta bataljerna.

[CRS]

Peter Englund skrev en (som vanligt) mycket fascinerande essä, "myten om den allseende generalen" hette den inte riktigt men det var det hela resonemanget gick ut på. När man läser om slag efter slag, med alla dessa fyrkanter och pilar och allt vad det är, så är det mycket lätt att få för sig att även härförarna på ort och ställe hade samma fullständiga bild av förloppet, och direkt kunde reagera på varje händelse, var den än inträffade på slagfältet. Detta är knappt sant ens i våra kommunikationstekniska dagar, och fram tills fältradion kom så var det inte i närheten av verkligheten, annat än för de allra minsta bataljerna.

Englunds framställning är förvisso intressant, men den bygger inte på en komplett forskningsuppgift - det gör sällan hans arbeten tyvärr - utan är som sagt en essä, eller ett "försök" som ordet betyder. Det finns många utförligare studier som är bättre att läsa, t.ex. Keegans böcker "The face of battle" och "Mask of command". Englund målar ju upp bilden av ledarskapet som så omöjligt att man undrar varför arméerna alls bekymrade sig om att ha några generaler på plats. Hans framställning är därför inte helt sann. Andra har kunnat visa att befälsföringen var mycket mer komplicerad än att rita upp en Ordre de Bataille och sedan hoppas på Gud att inget skulle gå snett...

[mattep74]

kan inte så mga detaljer men detta är mkt intressant då ibland så små tillfällen sätter stor som liten prägel på historien..

-narva 1700 - lyckad inbrytning (?!) av svenskarna på 2-3 punkter mot chockade ryssar...?!
-fraustadt 1706 - centern håller ihop precis när överlägset kavalleri driver de sachsiska flyglarna....
-poltava 1709 - roos går bort sig o svenskarnas anfallsplan stannar upp o går i stöpet....

...de stora internationella karolinerslagen

skulle va intressant att höra eran gedigna kunskaper kring detta....1600-1900

...gettysburg, borodino, lena, austerlitz etc....

Gettysburg.
När Lee inte lyssnar på Longstreets förslag att marschera hela armen runt Potomacsarmens flank istället för att envisas med att anfalla Round Tops. Där missade Lee ett tillfälle att få armen på ett bättre läge.

[Magnus Lindström]

kan inte så mga detaljer men detta är mkt intressant då ibland så små tillfällen sätter stor som liten prägel på historien..

-narva 1700 - lyckad inbrytning (?!) av svenskarna på 2-3 punkter mot chockade ryssar...?!
-fraustadt 1706 - centern håller ihop precis när överlägset kavalleri driver de sachsiska flyglarna....
-poltava 1709 - roos går bort sig o svenskarnas anfallsplan stannar upp o går i stöpet....

...de stora internationella karolinerslagen

skulle va intressant att höra eran gedigna kunskaper kring detta....1600-1900

...gettysburg, borodino, lena, austerlitz etc....

Gettysburg.
När Lee inte lyssnar på Longstreets förslag att marschera hela armen runt Potomacsarmens flank istället för att envisas med att anfalla Round Tops. Där missade Lee ett tillfälle att få armen på ett bättre läge.

Frågan är om det gjort någon skillnad, En hel kår under Sedgewick fanns i reserv och Lee's armé hade blivit ännu mer utragen och det hade varit problem att "disengage". Detta är ju inte samma terräng som vid chanchellorsville precis.

[Strömmis]

Narva 1700
Det som jag tror kunnat vara helt avgörande vid Narva kan ha varit ögonblicket när ryssarnas befälhavare De Croy lämnat den kollapsande högerflanken och försöker smyga sig till general Weide i den intakta (men av bristfällig information och befälskraft paralyserade) vänsterflanken men blir upptäckt utanför staden av soldater som gjort ett utfall. Eftersom han i all hast tagit på sig en rysk uniformsstövel på ena foten för att han inte hittat sin andra civila så avslöjas han när han påstår sig vara en av Narvas borgare. Hade han kommit fram hade han kunnat informera vänsterflanken om hur liten den svenska armén egentligen var, att den var i upplösningstillstånd av att plundra den ryska högerns läger samt ha givit den i slagets inledning skadade Weide och kavalleriets försiktige general Sjeremetjev den initiativförmågan som krävts för att göra ett motanfall med de numerärt överlägsna och för ögonblicket mer organiserade trupperna på vänsterflanken. Inför detta tror jag den svenska armén hade jagats på flykten hela vägen till Wesenberg och slaget vid Narva hade kommits ihåg som det slag som började så bra men som slutade i total katastrof. Hade De Croy hitta sin andra stövel hade han alltså vunnit vid Narva.
Vilda spekulationer givetvis, men det kan ju mycket väl ha varit så och det får en att tänka på hur viktig en liten detalj för en enskild person kan bli med dess efterverkningar på så många människoliv och historiens gång som denna.
Nu kanske inte De Croy hade motanfall på tanken eller överhuvudtaget var förmögen till att leda en sån manöver (med tanke på språkförbistringen och hans brister i befälsegenskaper delvis pga. alkoholmissbruk) utan kanske bara ville fly hem till Wien.

[Perra]

Ja det blir ju alltid spekulationer som sagt, men i det här fallet är jag extra osäker på om det hade hjälpt. Jag undrar som sagt om han ens var på väg till den andra flanken. Och hade han verkligen mer kunskap om svenskarnas antal än Weide?