Napoleon

Skriv svar
Användarvisningsbild
peojon
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 7 juli 2004, 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av peojon » 30 juni 2005, 16:35

Men varför tog inte Grouchys kår ann preussarna och blucker?
Det var till och med en förstärkt kår!

Fransmännen räknade med att Preussarna skulle retirera längs sina kommunikationslinjer, vilka då gick österut, mot tyskland. I stället retirerade de norrut. Grouchy tappade bort Preussarna till att börja med. Grouchy anföll Preusarna vid Wavre, men det var endast en mindre del av den Preussiska armén.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 30 juni 2005, 16:42

Användarnamn? skrev:Men varför tog inte Grouchys kår ann preussarna och blucker?
Vad jag förstått hann han inte fram innan de vek av mot Waterloo, han hade väl kunnat ta sig över en flod i närheten på ett par broar som ingen besatt och därmed skärt av Blüchers åt väster, men därtill var han tydligen alltför rigid i de order han fått, nämligen att följa efter Blücher och slå honom. Det gick för sakta helt enkelt...men, jag är ju som sagt bara lekman i det här området och törs inte sticka ut hakan alltför mycket.

Här har vi ett par kartor, som tyärr inte visar Grouchys jakt på Blücher, men väl den senares uppdykande i Wellington och Napoelons dust.
Bilagor
waterloo karta 3.jpg
waterloo karta 3.jpg (123.85 KiB) Visad 635 gånger
Waterloo karta.gif
Waterloo karta.gif (41.68 KiB) Visad 635 gånger

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 30 juni 2005, 17:07

Kartorna nedan visar något förenklatt hur Preussarna och Grouchy rörde sig under den 18:e

http://www.dean.usma.edu/history/web03/ ... p%2067.htm
http://www.dean.usma.edu/history/web03/ ... p%2065.htm

Grouchy förde faktiskt befälet över inte en utan 3(!) kårer, han ledde en hel flygel av "Arme du Nord" bestående av Vandamme's och Gerard's infanterikårer samt Pajol's kavallerikår. Det var fösta gången som Grochy förde befälet över så mycket trupp och hand var dessutom något ovan vid att hantera andra truppslag än kavalleri. En intressant fråga är vad som hade hänt om Ney och Grouchy hade bytt plats dels den 18:e eller redan tidigare under fälttåget.
Grochy hade knappast gjort Ney's impulsiva misstag, frågan är bara vilka misstag han själv stått för...

Användarvisningsbild
peojon
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 7 juli 2004, 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av peojon » 30 juni 2005, 17:28

Nu kommer jag och är petig och påstår att Girard inte förde befäl över en kår, utan en division. Å andra sidan så var det lite lösa kavalleriförband lite här och där ifrån också, förutom Pajol's kår.

Grouchy utmärkte sig som sagt på ett för Frankrike positivt sätt under reträtten till Paris, så han kanske inte var så tokig. Han har inte blivit erkänd för detta dock, utan endast för att han inte dök upp vid Waterloo.

Något som är ännu mer intresant att fundera kring är vad som hänt om D'Erlon hade lyckats medverka den 16e!

Magnus Lindström
Medlem
Inlägg: 672
Blev medlem: 1 juli 2004, 20:33
Ort: Gävle

Inlägg av Magnus Lindström » 30 juni 2005, 17:41

Enligt kartorna ovan har Grouchy 33 000 eller var det 32 ooo man och han skulle alltså slå ut Blüchers 89 000? Blüchers armé kanske inte var i bästa form och numerären gäller väl efter att Bülow ansluter, men ändå vore det inte bättre om Grouchy helt enkelt fungerat som ett flanskydd och "screenat" bort Blücher.
Senast redigerad av 1 Magnus Lindström, redigerad totalt 30 gånger.

Användarnamn?
Utsparkad
Inlägg: 348
Blev medlem: 19 januari 2005, 11:20
Ort: Irland och Stenungsund.

Inlägg av Användarnamn? » 30 juni 2005, 17:46

Så Wellington och Blücher omringade Napoleon?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 30 juni 2005, 17:50

peojon skrev:Nu kommer jag och är petig och påstår att Girard inte förde befäl över en kår, utan en division. Å andra sidan så var det lite lösa kavalleriförband lite här och där ifrån också, förutom Pajol's kår.
Jag avsåg som jag skrev Gerard (som var chef för IV:e Kåren), inte Girard som var chef för 7:e division i II:a kåren
http://www.napoleon-series.org/military ... avre1.html

Du har helt rätt ang kavalleriet, Grouchy hade ju även Excelmans II:a kår, jag förhastade mig och tittade bara på trupperna som var i elden vid Wavre på den närmaste kartan jag hade.

Användarvisningsbild
peojon
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 7 juli 2004, 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av peojon » 1 juli 2005, 09:44

Jag avsåg som jag skrev Gerard (som var chef för IV:e Kåren), inte Girard som var chef för 7:e division i II:a kåren
Rätt av dig, fel av mig!


Så Wellington och Blücher omringade Napoleon?
Nej! Napoleon angrep Wellington, Blücher angrep Napoleons flank.

Användarvisningsbild
peojon
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 7 juli 2004, 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av peojon » 1 juli 2005, 10:06

Hur kom förresten diskusionen in på Waterloo, som är ett av de mest otypiska av slag under Napoleonkrigen?

Användarvisningsbild
peojon
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 7 juli 2004, 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av peojon » 1 juli 2005, 10:30

När det gäller web-sidor på ämnet Napoleonkrigen så gillar jag inte riktigt http://web2.airmail.net/napoleon/index.html. Av någon anledning jämförs äpplen med päron ganska friskt.

Myten om den sk "Den tunna röda linjen" borde vi dessutom kunna förpassa dit den hör hemma, slaget vid Balaclava. Ett helt annat krig, dock under samma århundrade.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 1 juli 2005, 11:49

peojon skrev:När det gäller web-sidor på ämnet Napoleonkrigen så gillar jag inte riktigt http://web2.airmail.net/napoleon/index.html. Av någon anledning jämförs äpplen med päron ganska friskt.
Visst är sidan inte felfri och den ibland högljudda anti-brittiska tonen blir påfrestan på vissa ställen men de grundläggande bitarna om taktik och truppslag är mycket bra. Flera av slagberätteslerna är också helt ok, jag kan på rak arm inte komma på en lika detaljerad beskrivning tex Heilsberg eller Raszyn på engelska som är lätta att hitta.

Skulle du vilja precisera din kritik i mer detaljerad form? Det skulle vara av intresse för mig och andra läsare här på forumet.

Användarvisningsbild
peojon
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 7 juli 2004, 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av peojon » 1 juli 2005, 13:07

Ja min kritik var kanske inte så där preciserad. Den anti brittiska tonen är inte påfrestande, den är rent av påträngande och förstör helhetsbilden. Då författaren blandar in brittiska truppers nederlag 1940 så kan man ju bara undra vad han egentligen är ute efter. Han använder dessutom ett rent förlöjligande språk då han skriver om de brittiska insatserna, vilket jag inte tycker hör hemma på sidan.
Då han skriver om tex de nederländska kavalleriets tvekan att anfalla så kommer han dragandes med11e Hussarernas flykt från slagfältet utan att berätta vad detta var för förband. Hans text om Spanien 1807-14 är ganska löjlig dessutom. Där skriver han saker som är direkt felaktiga.
Synd, för jag håller med dig om att bitarna om taktik och organisation är bra. Läser man hela sidan så får man en ganska bitter smak efteråt.
/Per-Olof

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 1 juli 2005, 14:17

peojon skrev: Ja min kritik var kanske inte så där preciserad. Den anti brittiska tonen är inte påfrestande, den är rent av påträngande och förstör helhetsbilden. Då författaren blandar in brittiska truppers nederlag 1940 så kan man ju bara undra vad han egentligen är ute efter. Han använder dessutom ett rent förlöjligande språk då han skriver om de brittiska insatserna, vilket jag inte tycker hör hemma på sidan.
Han språket är bara bitvis värre en det som påfallande ofta fötrekommer när många (men långt ifrån alla) "pro-brittiska" skildringar av perioden avhandlar icke-brittiska trupper. Jag gillar som sagt inte heller övertrampen men ser dem som en delvis förstålig reaktion på den anglo-centriska historieskrivning en som inte haft några problem att framhäva britterna på andras bekostnad. Se bara det nedlåtande samt Paddy Griffith använt ofta som regel snare än undantag även om han främst använt det i artiklar och inte lika markant i sina böcker.
Jfr hur upprört det blev när historiker började ifrågasätta Oman och hans beskrivning av Maida.

Sedan skall man komma ihåg att det är flera olika personer som skrivit på sidan inte bara en, så jag anser att man skall bedömma varje artikel för sig. Men visst vore sidan bättre utan ett par av de anti-brittiska artiklarna.

peojon skrev: Då han skriver om tex de nederländska kavalleriets tvekan att anfalla så kommer han dragandes med11e Hussarernas flykt från slagfältet utan att berätta vad detta var för förband. Hans text om Spanien 1807-14 är ganska löjlig dessutom. Där skriver han saker som är direkt felaktiga.
Synd, för jag håller med dig om att bitarna om taktik och organisation är bra. Läser man hela sidan så får man en ganska bitter smak efteråt.
Jag hittar inga referenser till en flykt av några "11:e hussarer" (Något sådant regemente kan jag f.ö inte hitta i den brittisk slagordningen) i texten ifråga, endast detta:
At Genappe Uxbridge unsuccessfully attempted to persuade the British 11th Light Dragoon Regiment to charge in support of the 7th who were being driven back by French lancers. ("My address to these Light Dragoons not having been received with all the enthusiasm that I expected, I ordered them to clear the chausee and said, 'The Life Guard shall have this honour', and instantly sending for them.")
Eller menade du detta oklart syftande stycke som verkar handla om 7:e Hussarerna??
At Waterloo the hussars also didn't charge the lancers and also seem that they refused to charge into the flank of cuirassiers. This is surprising to read as the British cavalry suppose to "gallop at everything" and only the Dutch-Belgians were the ones who cowardly refused to charge the "French rascals". If you believe the British authors, the British cavalry was only too willing to charge. OK, but when Verners ordered the charge upon cuirassiers he soon discovered he was quite alone ! The British hussars didn't follow him and he had to flee.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 13423
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 1 juli 2005, 14:22

Användarnamn? skrev:Så Wellington och Blücher omringade Napoleon?
På din fråga, Blücher tog en kringgående rörelse efter en del av Napoleons armé hade "jagat iväg" hans armé. Blücher kom fram i sista stund till slagfältet i Waterloo och därmed kunde hans armé vara med å besegra Napoleon. Dom omringande inte honom tillsammans, för Blücher var borta från krigsscenen ett tag. Sedan "förstärkte" han Wellington och på det viset kan man anse att slaget var förlorad för Napoleon.

Stefan

Användarvisningsbild
peojon
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 7 juli 2004, 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av peojon » 1 juli 2005, 15:00

De brittiska hussarer som blev beordrade att anfalla flanken på de franska kavalleriet var Cumberland Hussars. Författaren jämställer dem med övrigt brittiskt kavalleri utan att ta med i texten att detta regimente var uppsatt av en grupp adelsmän som hade en något överromantiserad bild av kriget.

Jag kan också förstå att man kan vara upprörd när man skriver och vill kritisera den engelska historieskrivningen. Detta gör dock inte att man behöver hitta på öknamn för de personer man skriver om.
Nu när jag läser igenom sidan igen med din upplysning om att det är flera författare som skriver så känner jag igen en stil speciellt. Denne författare visar en häpnadsväckande brist på insikt på de annorlunda problem som Wellington ställdes inför i Spanien. Att dessutom kritisera honom för att i möjligaste mån hålla den lilla armé han hade vid liv låter även det mycket ihåligt, dvs att gruppera sitt infanteri utom synhåll för det franska artilleriet.

Skriv svar